PALEOCRU
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1  Divers / Suggestions / Re : Ce forum doit-il continuer d'exister ? le: 30 Août 2011, 13:20:07
Il y a tout de même des références et discussions intéressantes sur ce forum, il serait dommage qu'il disparaisse. S'il doit vraiment y passer, il faudrait les archiver quelque part en libre accès (sur Raw Paleo ?)

2  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / L'alimentation de base de l'élevage conventionnel est cuite le: 26 Mai 2011, 09:09:17
Je pensais que les tourteaux de soja étaient consommés crus par les animaux d'élevage... quelle naïveté !

Citation de: Wikipedia
Le soja dans l'alimentation animale

Sous-produit de la trituration des graines, le tourteau de soja, avec une teneur en protéines brutes de l'ordre de 45%, trouve un intérêt évident dans l'alimentation des vaches laitières, en particulier celles nourries à partir d'ensilage de maïs (naturellement assez pauvre en protéines). Le tourteau de soja est également la principale source de protéines de l'alimentation des porcs et des volailles. En France, le soja représente 70% des tourteaux consommés. Il faut signaler que les tourteaux doivent être toastés (cuits) avant consommation pour supprimer des facteurs anti-nutritionnels présents naturellement dans les graines.

Dérivées des tourteaux, les protéines texturées de soja sont largement utilisées dans les aliments de pisciculture, et dans les petfoods.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soja

1) Cela confirme que même comparé aux autres légumineuses et céréales, le soja est une vraie saleté.
2) Pas étonnant que les animaux d'élevages industriels soient dans un si piteux état, si sensibles aux maladies... et pourvoyeurs de maladies pour ceux qui les consomment.

Je pense à ces marques qui se vantent de leurs volailles 100% nourries aux grains (déjà une aberration). Si en plus c'est du soja cuit, oh misère !
En fait cela ne se limite pas à l'élevage industriel : même le bio accepte les tourteaux de soja.


Alors qu'il possède de plus en plus toutes les armes de la connaissance, l'être humain se complait dans une ignorance choisie, confortable et rassurante.
Et son incurie est vraiment sans borne tant qu'il y a du profit à court terme à la clé.
 Pleurs
3  L'alimentation paléolithique / Ressources Internet et actualité scientifique / Re : Les AGE apportés par les aliments le: 01 Mai 2011, 09:22:55
Déjà il faudrait savoir quels AGE ont été testés, il y en a une foule (de connus et d'inconnus...)
Ils incluent surement des ALE, car les scores des aliments riches en lipides sont étonnants.

Cela semble tout de même étrange pour l'avocat ! Ou bien l'effet de l'irradiation peut être dramatique dans certains cas (aliments riches en lipides ?)

Pour le beurre : la pasteurisation pourrait expliquer ce taux. Il contient du lactose et de la caséine en petite quantité, mais ils sont très réactifs.

A noter qu'en français on emploie le terme "AGE" pour Acide Gras Essentiels, d'où une confusion possible.
Exemple : 10 pages de discussion souvent à coté de la plaque !  Roulement des yeux
http://www.lanutrition.fr/le-forum/lipides-glucides-proteines/8398-la-toxicite-des-age.html
Je n'ai même pas pu retrouver l'article dont il est question sur le site, mais il doit s'agir de celui-ci :
http://dbloud.free.fr/acrylamide.htm
4  Les membres / Votre journal / Re : Re : Eric le: 27 Août 2010, 20:27:08
Honnêtement, je ne pense pas que cela puisse intéresser quelqu'un qui a déjà lu les ouvrages de Burger
Quant à ceux qui ne les ont pas lu, cela pourrait leur faire un peu... peur ?  Souriant

Une petite question en passant : je me demande quel biotope naturel de notre bonne vieille Terre pourrait fournir autant de fruits tous les jours. Même plusieurs dizaines d'hectares pour un petit groupe d'individus...
5  L'alimentation paléolithique / Pratique / Plantes sauvages le: 06 Juillet 2010, 12:15:43
Qui dit paléocru dit aussi redécouvrir les plantes sauvages !

Voici deux ouvrages de François Couplan, ethno-botaniste et pionnier de l'étude des plantes sauvages comestibles en Europe.
  • Une petit guide "tout en un" très bien fait qui permet d'identifier un grand nombre de plantes, et qui fournit beaucoup d'informations sur leur utilisations alimentaires, leur composition et leur propriétés médicinales :
    Guide des plantes sauvages comestibles et toxiques. François Couplan et Eva Styner. (delachaux et niestlé, 1994)
  • Un guide complet des plantes sauvages comestibles, avec plus d'information pour beaucoup plus de plantes, mais il faut avoir en plus une flore pour identifier les plantes.
    Le régal végétal. François Couplan. (Sang de la Terre, 2009)

Pour avoir pratiqué un peu en forêt d'ile de France, et en prairie de basse montagne (à vaches), quelques remarques :

En pleine forêt, c'est la dèche. Il y a très peu à manger, heureusement il y a la saison des châtaignes avec ses petits bonbons qui tombent des arbres. Il n'y a qu'en clairière qu'on peut se mettre quelques feuilles correctes sous la dent, ou sur le bord des chemins... mais là il vaut mieux se méfier si les chemins sont trop fréquentés ! (à cause des chiens qui mangent plein de saloperies, etc.).
Les prairies et ses bordures, c'est le rêve pour le mangeur de salades sauvages.

On se rend compte que de manière générale y a beaucoup plus de plantes sauvages comestibles qu'on le pense, même crues.
En théorie il y aurait presque l'embarras du choix, sauf que :
L'arrêt instinctif est très marqué et... souvent très rapide ! Parfois juste après 2 ou 3 feuilles très savoureuses. Aucune orgie de salade à l'horizon.
Mais en alternant les plantes et en revenant plusieurs fois aux plantes délaissées, on arrive tout de même à en consommer une quantité décente. A l'évidence, cette façon de consommer les plantes en les mélangeant est naturelle dans une prairie, c'est presque inévitable (il suffit d'avoir essayé pour s'en convaincre).

Comme on pouvait s'y attendre, en ne consommant que des plantes bien identifiées, aucun effet néfaste, digestion et transit parfaits, même avec mélange et en essayant de forcer un peu au delà de l'arrêt... mais honnêtement c'est presque impossible !

Bref, c'est une expérience intéressante, qui permet d'agrémenter les repas... mais certainement pas de se nourrir. On aura beau dire que les plantes comestibles en plus grande quantité du temps de nos ancêtres ont disparues de notre environnement depuis que nous avons sélectionné et cultivé les espèces que nous consommons exclusivement, je suis sceptique.
Je pense plutôt que les plantes sauvages ont un arrêt instinctif fort car elles sont riches en substances de défense contre les prédateurs, et que sans la cuisson notre espèce homo sapiens n'a jamais pu en consommer des quantités importantes. A l'exception de certains fruits, mais c'est alors la disponibilité qui fait défaut. L'exemple des châtaignes est intéressant car à la saison on peut en trouver à profusion... mais crues, l'arrêt instinctif est assez rapide !
Nos plantes cultivées (consommables en grande quantité) ont vu leurs défenses diminuer par la sélection, et ne font pas long feu sans de nombreux soins et protection contre une foule de bébêtes voraces.

6  L'alimentation paléolithique / Bases théoriques / Re : Re : Re : Re : Expérience : un veau nourri de lait cru, l'autre de lait pasteurisé le: 14 Juin 2010, 08:32:11
Ca seule l'expérience peut le dire.
Mon expérience personnelle infirme complètement tes propos :
Le lait cru même caillé me reste sur l'estomac jusqu'à ce que je vomisse.
Je réagis à la crème crue au bout de quelques jours (voie respiratoire encombrée, malaise, etc.).
Il me faut plusieurs mois pour réagir violemment au beurre crue (mal de gorge, etc.).
Jamais rien eu de tout cela avec les autres graisses animales.

En fait je ne peux qu'aller dans ton sens car je suis intolérant à la caséine, qui me provoque de l'asthme. J'avoue que je ne me suis pas encore amusé à réintroduire le lait cru... J'en reste aux fromages au lait cru de brebis de temps en temps (qui passent très bien) et au beurre cru en petite quantité, car je pense que le rapport intérêt nutritionnel/désagréments est en leur faveur.

Mais vu les bénéfices du lait cru chez de nombreuses personnes (voir aussi ce qu'a observé W. Price chez la communauté suisse), je me demande si notre intolérance au lait ne serait pas plutôt - en plus d'une prédisposition génétique - une intolérance acquise suite à une surconsommation de lait pasteurisé (ou cuit) sur une longue période. Sans cette sensibilisation contre-nature, peut-être que le lait cru en quantité raisonnable aurait été toléré et globalement très bénéfique.
Mais corps échaudé craint le lait froid, sans doute y a-t-il des mécanismes de défense qu'on ne peut défaire une fois en place...  Pleurs
7  L'alimentation paléolithique / Bases théoriques / Re : Re : Expérience : un veau nourri de lait cru, l'autre de lait pasteurisé le: 11 Juin 2010, 18:47:41
Hallucinant! les photos des organes notamment.

Je me demande si le veau nourrit au lait pasteurisé aurait pu recouvrer la santé (et en combien de temps) avec un régime adapté à son espèce.

Au niveau différence de goût de la viande, cela ne semble pas aussi évident (les habitudes alimentaires sûrement...) :

http://thebovine.wordpress.com/2010/06/08/tale-of-two-calves-taste-test/
En fait il n'est pas étonnant que la différence ne soit pas flagrante, vu que c'est justement le but de l'art culinaire : masquer les défauts des aliments, et permettre de manger l'immangeable.
Gouter la viande de ces deux animaux crue aurait sans doute été plus intéressant...

Citation
Je crois qu'il s'agit d'activistes pro-lait cru. Le chemin est encore long avant de reconnaitre que le lait de vache, même cru, n'est pas un aliment adapté à l'homme.
Dans l'absolu, oui, mais on ne peut pas mettre tout au même niveau : il est clair que le lait cru est infiniment préférable à toutes les céréales cuites. Peut-être même à tout ce qui est cuit en général.

En particulier le beurre cru, auquel on a ôté les sucres et la majorités des protéines potentiellement allergènes, est surement un excellent substitut aux graisses animales brutes.
8  L'alimentation paléolithique / Pratique / Re : Re : Re : Re : Francophone du Québec le: 13 Mars 2010, 16:13:47
Un bon lien sur l'homéostasie du glucose: http://www.medbio.info/Horn/Time%203-4/homeostasis1.htm   

Il est possible que l'article que tu cites (et l'état actuel de nos connaissances sur le métabolisme) sous-estime la capacité des cellules cérébrales à consommer des corps cétoniques à la place du glucose, issus eux des lipides. Peut-être qu'après une période d'adaptation, elles sont capables d'en consommer plus que les 50% déclarés dans l'article, et de consommer moins de glucose, donc de diminuer la néoglucogénèse nécessaire (transformation d'acides aminés en glucose). La néoglucogenèse à partir des acides aminés semble surtout une voie de dernier recours en l'absence de glucides et de lipides, en période de famine.

Petit résumé en Français pour ceux que se sentiraient un peu largués ;-) :
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/glucose-lipides/gluclip.htm

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Metabo/neoglu.html

Tiens, mais la néoglucogénèse peut aussi se faire à partir du glycérol ! (lors de la lipolyse, les triglycérides sont transformés en glycérol et en acides gras). Il n'y a plus de fonction amine à éliminer donc plus de déchet azoté. L'article en anglais le cite juste sans approfondir, c'est pourtant une voie de production de glucose à partir des lipides ! Il parle également du régime riche en protéines qui conduit à la « rabbit-starvation », mais pas du régime riche en graisses, qui n'a peut-être pas été suffisamment étudié.
Peut-être qu'en cas de régime alimentaire riche en graisses et pauvre en glucides, la néoglucogénèse à partir du glycérol (a priori non toxique) est suffisante ou prépondérante devant celle utilisant les acides aminés.

En tous les cas :
Qui, sait ? La néoglucogenèse n'est peut-être pas optimale du point de vue du rendement énergétique, mais elle est peut-être optimale pour la santé du corps ! (L'énergie supplémentaire provenant des lipides par une autre voie, elle n'est pas un problème en soi tant qu'on en consomme suffisamment)
Un peu comme le débat qui oppose les culivores aux crudivores sur le thème de l'absorption des nutriments : oui la cuisson rend plus disponibles certains nutriments et minéraux des végétaux... mais en contrepartie elle en détruit d'autres (enzymes, vitamines) et fournit plus de molécules qui polluent l'organisme. D'où le choix crudivore : il vaut mieux éviter les nouvelles molécules polluantes issues de la cuisson, quitte à perdre un peu de certains nutriments.
L'analogie avec le glucose serait la suivante : la consommation directe de glucides est optimale du point de vue énergétique pour obtenir le glucose dont le corps à besoin, cependant elle n'est pas optimale pour la santé puisque chaque pic de glucose sanguin (causé par l'absorption de glucides) est une agression pour les protéines du corps (destruction de protéines par glycation) et accélère ainsi le vieillissement cellulaire.


Bref. Evidemment il n'est pas question de nourrir la population humaine en zéro glucide, mais :

- Actuellement j'ai plutôt l'impression qu'on surconsomme les protéines animales et qu'on les gaspille par la cuisson et le mélange indigeste avec des glucides.
- Alors qu'on sous-consomme les graisses animales, ou on les gaspille dans l'industrie agroalimentaire en les transformant pour au final en perdre tout l'intérêt nutritionnel (et même les rendre néfastes).

Donc sans tomber dans un extrême inverse irréaliste, un rééquilibrage est possible et certainement  souhaitable ! Qui parle d'idéologie ?
Cette expérience extrême du zéro glucide peut servir de témoignage pour offrir l'occasion aux gens (et aux nutritionnistes) de réviser leur idées et de rééquilibrer leur alimentation : simplement moins de glucides, et plus de lipides appropriés.

- Une alimentation sans glucide pourrait être utilisée à des fins thérapeutiques pour le diabète ou des perturbations digestives graves : cela vaut mieux que d'empoisonner des gens avec des médicaments douteux élaborés à la va-vite pour maximiser un profit. Vu la voie que prend la médecine, ça n'est pas prêt de s'arranger et bientôt (ci ce n'est déjà) tous les médicaments, même prétendument « naturels », répondront à ce critère.

- Enfin le simple fait de réhabiliter les graisses animales aux yeux des consommateurs pourrait même favoriser un cercle vertueux pour diminuer les pollutions environnementales. Sachant que les graisses animales concentrent la plupart des polluants, si les gens prennent conscience de leur richesse inestimable pour le corps (plutôt que le mépris actuel qu'elles inspirent) peut-être qu'ils attacheront plus d'importance à toute la chaine de production de notre alimentation (utopie candide à court terme, je le concède...).

9  L'alimentation paléolithique / Pratique / Re : Re : Francophone du Québec le: 06 Mars 2010, 18:48:23
Bonjour Vincent !

En passant, je ne suis plus carnivore, j'ai eu quelques problèmes de diarrhée et de baisse d'énergies alors j'ai décidé de manger des fruits et tout est revenu à la normale.
Est-ce que ce ne serait pas dû à un manque de graisses ? L'être humain se distingue de tous les autres animaux par l'énorme masse (relative) de son cerveau, qu'il doit alimenter en énergie : soit par des glucides, soit par des lipides appropriés (comme les graisses animales saturées). L'humain ne peut donc pas se contenter du régime carnivore d'un chat ou d'un chien : il doit consommer une proportion beaucoup plus grande de graisses... quitte à laisser aux-dits chiens ou chats le surplus de muscles et organes (d'ailleurs c'est peut-être un facteur qui à favorisé la domestication du chien...)

En passant... dans les rognons, le délice c'est la graisse qu'il y a autour ! Le rein en lui-même m'est rapidement écoeurant et je le laisserais bien à mon chien si j'en avais un...

Je suis en train de finir de lire en parallèle "The Fat of the Land", et la compilation des messages de "l'Ours" qui a suivi un régime "zero carb" (défini par lui comme moins de 5 g de glucides par jour) pendant 47 ans...(merci à Fred pour son lien !)
Je trouve ça vraiment passionnant. Alors, "The Bear", info ou intox ? Vous en pensez quoi ?
Moi, ça me parait crédible (grâce aux inuits) même si cela remet en cause bon nombre des conditionnements issus de notre civilisation bâtie sur les céréales (donc sur les glucides), ou de nos aspirations à un retour au paradis perdu (régime frugivore).
Évidemment cela ne va pas me faire passer à un régime carnivore, mais d'un point de vue théorique et thérapeutique c'est sans doute une expérience inestimable pour les gens qui supportent mal les glucides et qui développent certaines pathologies.

Malheureusement la médecine n'est pas près de se pencher là-dessus car il est plus facile pour la majorité (et source de profit illimité pour une petite minorité) d'avaler une pilule que de changer ses habitudes alimentaires.  Pleurs

Pierre-Eric
10  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / Deux livres : The Vegetarian Myth ; Cancer is a Fungus le: 21 Décembre 2009, 10:45:34
Deux critiques pour le prix d'une (en anglais) :
http://fourfoldhealing.com/articles/#books

D'abord « The Vegetarian Myth », de Lierre Keith, qui démystifie les aspects nutritionnel, éthique, mais aussi et écologique du végétarisme en dénonçant les méfaits de l'agriculture (en particulier des céréales), un peu comme le fait Paul Shepard.


Ensuite « Cancer is a Fungus » de Tulio Simoncini.
Une théorie de plus sur le cancer ? Elle n'est peut-être pas si anodine car elle met en cause l'infection par candida albicans comme cause majeure des cancers (dits « solides », de type tumeurs). Quand on sait que la candidose est causée principalement par la (sur)consommation de glucides concentrés (simples – sucres – et complexes – amidons des céréales, légumineuses, féculents), l'alimentation moderne se voit dramatiquement remise en cause, ainsi que l'usage aveugle des antibiotiques (le génocide des bactéries avec lesquelles nous sommes en symbiose favorise la prolifération des champignons de type candida).

Cela expliquerait également pourquoi les cancers étaient absents chez les Inuits avec leur alimentation « zero carb ». A vérifier chez les pratiquants actuels de ce régime alimentaire.


  C'est passionnant car au delà des multiples facteurs cancérigènes aggravants, cela fait émerger une cause primordiale toxémique : l'excès de glucides, auquel notre organisme n'est pas du tout adapté... et dont la consommation (sous ses multiples formes) n'a fait qu'augmenter depuis 50 ans.

Les cancers solides (tumeurs) seraient donc peut-être le stade ultime d'une infection par candida albicans.

Avec ma vison finaliste ou « utilitariste » (spéciale dédicace à Gérard Clin d'oeil ), on pourrait donc voir une tumeur comme une « usine à consommer du glucose », réponse désepérée du corps qui laisse croitre cellules et ouvriers candida pour faire disparaître ce surplus toxique pour notre l'organisme (cf la glycation).
Pour une raison ou pour une autre le corps n'arriverait pas ou plus à le stocker sous forme de graisses.

Spéculation pour expliquer un cancer chez un individu sans surpoids :
Un organisme dont le métabolisme « supporte mieux les glucides » est moins susceptible à la prise et poids par ce biais (comme les individus du groupe sanguin A, en moyenne). Un tel organisme aurait parié sur la stratégie « symbiose avec les candida » pour traiter le glucose sanguin, plutôt que sur la stratégie ancestrale « stockage sous forme de graisses » (favorisée chez les groupes sanguins O). Pari qui a peut-être certains avantages, mais aussi des inconvénients si l'écologie du corps est perturbée par des polluants cancérigènes, antibiotiques... et que l'organisme perd le contrôle de ses symbiotes.  Pleurs
 
Vision candide ?  Clin d'oeil


Peu importe, ce qui compte c'est de pointer du doigt une fois de plus le danger de la surconsommation de glucides concentrés, auxquels notre organisme n'est pas adapté.


Pierre-Eric
11  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / SunGazing ou la complémentation alimentaire par le soleil ? le: 07 Décembre 2009, 22:40:49
Pour détendre un peu l'atmosphère, que pensez-vous de cela :
http://guerison.solaire.free.fr/experience.html

La méthode :
http://guerison.solaire.free.fr/processus.html

Serait-ce l'étape suivante après le paléocru ?

Quand je pense que Shelton et les praticiens de "l'Hygiène Naturelle" insistaient lourdement sur l'importance des bains de soleil... quelle intuition !  Souriant


12  L'alimentation paléolithique / Ressources Internet et actualité scientifique / interview du Dr Stanley Bass le: 23 Novembre 2009, 13:25:50
Pour montrer à quel point "l'Hygiène Naturelle" est revenue de son végétarisme, l'interview toute récente en quatre parties du Dr Stanley Bass (qui cite Price et Stefansson).
À 91 ans... personnage étonnant !   Sourire

(en Anglais)
Part 1
Part 2
Part 3
Part 4
13  L'alimentation paléolithique / Ressources Internet et actualité scientifique / Re : Re : Re : Forums le: 20 Novembre 2009, 15:06:30
Merci ! Effectivement, ça prend un temps fou pour un résultat douteux. Mais je pense que c'est important de tordre le coup au ragots imbéciles et autres allégations mensongères, même s'il n'y avait qu'une seule personne qui lirait l'essentiel et qui comprendrait. 

Tordre le coup aux ragots et mensonges une bonne fois en exposant clairement votre version des choses, c'est honorable et vous l'avez amplement fait il me semble. Mais s'acharner dans la fosse sceptique (ça ne me fait plus du tout rire) à tenter de convaincre des sourds et des aveugles qui ont choisi de ne pas voir ni d'entendre, est totalement vain. Pire : c'est un gaspillage de temps et d'énergie précieux. Vous leur avez donné l'information en détail, libre à eux ensuite d'en faire ce qu'ils veulent. Vous ne pouvez pas choisir à leur place.
Si vous voulez aider des gens : il y a d'autres endroits pour exposer des points de vues alternatifs, des forums consacrés à des maladies, etc. Mais peut-être que vous vous exposerez à de vrais problèmes... car là-bas vos paroles auront un vrai potentiel d'action.

Sinon c'est juste de la querelle d'égos, c'est pitoyable et au final cela dessert la "cause" du cru.
Les gens susceptibles de profiter de l'instincto ou du paléocru ne supporteront jamais de lire la trentaine de pages de puanteur zététique pour se faire une idée. Cela a n'a aucun intérêt de continuer à se salir et s'épuiser dans cette impasse.

Désolé de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais il y a des gens qui souffrent de l'impuissance, de l'ignorance et de l'aveuglement de la médecine conventionnelle. A côté de cela, perdre son temps à tenter de convaincre les zététiticiens, c'est pire que dérisoire, ça me débecte. Ce sera mon coup de gueule spontané de la journée.

Pierre-Eric
14  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / Re : Re : Re : Repenser le cancer ? le: 12 Novembre 2009, 10:02:28
-il est inexact de croire que ces molécules, les pesticides par exemple sont en général indestructibles et fondamentalement différentes des innombrables molécules que les plantes synthétisent depuis toujours et réinventent sans cesse (c'est ça la coévolution, une compétition permanente qui n'a rien d'amical et d'idyllique) pour se protéger des prédateurs et que nous avons toujours ingurgitées à faible dose. Le foie a des mécanismes très polyvalents de détoxinations qui fonctionnent pas mal du tout si les doses restent faibles, ce qu'elles sont encore (heureusement) assez souvent. Sauf site ou professions particulières, ce qui pollue d'abord les homo sapiens modernes et de très très loin c'est les molécules toxiques d'origine culinaires et non la pollution chimique environnementale.

-il est inexact de croire que nos ancêtres n'étaient jamais exposés à ce type de molécules. Outre les pesticides naturels des plantes déjà évoqués, les feux naturels, les volcans, la foudre produisent de la dioxine par exemple, libèrent des métaux lourds comme le mercure etc. Il est vrai que le niveau de pollution aujourd'hui est très supérieur. Mais attention là encore à ne pas tomber dans l'idéologie trop simpliste du "paradis perdu"      

C'est un débat intéressant, qui n'est pas près d'etre tranché...

Les pesticides naturels sécrétés ou obtenus à partir de plantes sont en général très différents des pesticides artificiels, bien moins persistants. D'où leur intéret (pour notre santé) : ils se dégradent beaucoup plus vite, sur la plante ou dans les sols.

Effectivement il existe des organochlorés naturels (sécrétés par certaines algues par exemple), et à part quelques exceptions (PCB et dioxine en faible quantité dans les sols), ce ne sont pas les memes que nos trouvailles industrielles.
Avec les progrès de la chimie, ce n'est pas près de s'arranger. Voir cette petite "merveille", comme issue d'un esprit malade : le chlordécone

Je ne pense pas que ce genre de molécules soit très économique à fabriquer pour une plante, et il n'aura vraisemblablement pour seul résultat que de l'empoisonner elle-meme, tuer ses pollinisateurs, les champignons des sols avec lesquels elle vit en symbiose, etc. Si elle émergeait par hasard, une telle trouvaille (trop toxique ou trop persistante) devrait donc rester sans suite dans le monde vivant.


Les molécules issues de la cuisson, quant à elles, sont certes présentes en plus grand nombre dans les aliments, mais le corps doit avoir plus de moyen de les neutraliser. Par exemple les AGE sont formés naturellement dans le corps par la glycation. Ceci sans cuisson, dès que nos ancetres mangeaient un peu trop sucré, ce qui devait arriver souvent en été... Plus souvent qu'un incendie de foret, une éruption volcanique, ou une platrée d'algues rouges toxiques, je dirais.

  • Alors nous avons d'un coté la cuisson qui fournit des molécules de toxicité moyenne, en grand nombre, et que l'organisme sait gérer "moyennement".
  • De l'autre nous avons des molécules synthétiques très toxiques, en très petit nombre, que l'organisme sait très mal gérer, et qui par dessus le marché s'accumulent dans le corps.

Quel est le pire ?

Il n'y a sans doute pas de réponse toute faite, et j'aurais tendance à dire que ces deux sources de "toxémie" sont à éviter tout autant.

D'autant que les observations du dentiste aventurier W. A. Price auprès des communautés sans contact avec les aliments industriels au début des années trente, semblent minimiser la nocivité de la cuisson. Bien des communautés qu'il a rencontrées mélangeaient cru et cuit et jouissaient d'une excellente santé, je pense en particulier aux suisses qu'il a visités : leur alimentation basée sur le fromage de vache, beurre cru et pain de seigle complet n'était pas à proprement parler "paléocrue"... Clin d'oeil

Je ne suis pas en train de défendre le cuit, mais je pense qu'il ne faut pas négliger l'effet des grands toxiques bio-accumulables que l'industrie a commencé à répandre dans l'environnement surtout après la 2nde guerre mondiale.


Pierre-Eric
15  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / Re : Repenser le cancer ? le: 06 Novembre 2009, 11:29:24
Je vais d'une autre manière plus générale dans le même sens que Fred et c'est une excellente occasion pour essayer de vous inciter si vous ne voulez pas mourir ignares à changer enfin de paradigme en biologie.

Je n'ai pas l'impression d'être particulièrement ignare (preuve que je le suis certainement), et mon paradigme en biologie à déjà bien évolué, il continue sa route à son rythme  Grimaçant


Il est très peu vraisemblable que les instinctos aient "besoin d'un cancer" pour éliminer des substances toxiques, même des métaux lourds. Surtout si l'on parle des pionniers comme Guy-Claude qui pratiquent depuis quelques 40 ans.... Il faut bien plus probablement se rendre à l'évidence, à savoir qu'un excès de protéines même crues et parfaitement propres puisse chez certains provoquer la croissance d'une tumeur.

Là, excusez-moi, mais cette vision toute-puissante de l'instincto me semble un peu prétentieuse.
Il ne faudrait pas sous-estimer le potentiel néfaste de molécules bioaccumulables totalement nouvelles, issues de l'industrie chimique. Ce n'est pas parce qu'elles sont ingérées en très faible quantité qu'elles sont négligeables. L'adage « la dose fait le poison » induit en erreur car s'il est vrai pour une molécule particulière, il est totalement faux d'une molécule à l'autre. Pour simplifier : chaque molécule possède sa propre « dose de toxicité », qui peuvent différer de plusieurs ordres de grandeur ! Exemple chez le rat la DL50 (dose létale pour 50% des individus) de la dioxine est de 0,02 mg/kg, alors que celle de la vitamine C est de 11 900 mg/kg !
Et encore, cela ne prend pas en compte les « effets cocktail » imprévisibles entre différentes molécules.

Rappelons que la plupart des insecticides sont faits pour détruire le système nerveux (des insectes, certes, mais la chimie en jeu dans le système nerveux des vertébrés reste assez proche) il faut être bien naïf pour minimiser leurs effets à long terme sur l'être humain, et bien plus optimiste que moi et ma vision « finaliste » des organismes vivants ;-)
Les organochlorés (dont le DDT, les PCB, dioxine, etc.) sont de bons exemples de molécules totalement inconnues des organismes vivants depuis leur apparition sur Terre ! Ce sont des polluants persistants car ils sont hyper stables, et aucune bactérie ne sait encore les dégrader efficacement (dans quelques milliers d'années, peut-être...). Liposolubles, ils s'accumulent dans les organismes vivants et se répandent petit à petit partout dans l'environnement.

Même si l'on ne consomme que des aliments en théorie sans pesticide, la contamination par ce genre de molécules est très facile : épandage sur les champs voisins, jardins publics, pollution de l'eau potable, dans les objets du quotidien (retardateurs de flamme, additifs intervenants dans la fabrication des matières plastiques, etc.)
Bref, à moins de vivre dans un environnement exempt de produit industriel moderne on se trouve forcément pollué par ces molécules à un niveau ou à un autre. Le corps ne sait éliminer ces molécules bioaccumulables qu'à un rythme infiniment lent (ou pas du tout), donc il ne suffit pas d'assainir son environnement pour qu'elles partent toutes par magie. Certaines accumulées pendant l'enfance pourraient être toujours présentes, et nécessiter en dernier recours un plan d'élimination très spécial... pourquoi pas une cancérisation ?

Un bon exemple reste à mon avis les inuits du temps de V. Stefansson ou de W. Price : si peu de cancer mortels qu'il n'ont pas été rapportés, certainement des cancers qui sont passés inaperçus car entrés naturellement en rémission une fois leur fonction accomplie. Et malgré tous les lipides ingurgités, on ne peut nier qu'ils consommaient une grande quantité de protéines ! Mais ils n'ont pas eu l'occasion d'accumuler des molécules cancérigènes industrielles.


D'autre part, il me semble avoir lu – et c'est logique - qu'un corps trop faible ne peut pas déclencher certaines détoxinations, surtout si elles ne sont pas d'une urgence vitale. On peut donc penser qu'un corps vigoureux aura tendance à déclencher plus facilement des détoxinations, même moins urgentes, pour se purifier au maximum : il se sent prêt à vivre 500 ans, alors il veut s'en donner les moyens ! (c'est de l'humour à la Burger : Grimaçant ). Les détoxinations légères par les voies classiques passent inaperçues, mais la cancérisation nous surprend et nous effraie car on ne la comprend pas (j'admets qu'il faut une sacrée dose de confiance en l'organisme...).


Il y a dans ton discours comme dans l'immense majorité des discours hygiénistes ou "parallèles"  une manière de voir les choses qui suppose en permanence que l'organisme serait doté d'une espèce de sagesse transcendante et organisatrice soit par un "créateur grand ingénieur omnipotent" soit par son remplaçant moderne et athée le fameux "programme génétique". Ce discours est pourtant inacceptable scientifiquement car il n'explique rien en fait et s'emmêle les pinceaux dans des raisonnements finalistes intenables à l'analyse.  

Je serais vraiment très heureux si je pouvais faire comprendre aux intervenants de ce forum que ce point de vue n'est qu'une illusion anthropocentrique qu'il faut abandonner vite fait si l'on veut y comprendre quelque chose. Bien sûr que "tout se passe comme si" , assez souvent (mais justement pas toujours)

Humblement, je pense qu'il y a un paradigme à faire sauter également de ton côté : c'est que deux visions différentes d'un même phénomène soient forcément incompatibles (pense à la dualité onde-corpuscule de la lumière et même de la matière).
Lire la parabole des aveugles et de l'éléphant :
http://musiweb.free.fr/tutoriaux/tutorial_contes_et_legendes/aveuglesetelephant.htm

Pour moi, cela s'applique à tout le reste, et c'est ce qui fait la puissance d'une communauté composée d'individus tous différents (dont les plus faibles n'ont pas été éliminés par la loi du plus fort qui n'est qu'un immense gaspillage de mon point de vue) et non tous identiques comme des fourmis. Notre unicité fait que nous avons chacun un point de vue unique sur le monde, qui est infiniment utile pour éclairer les choses différemment et finalement progresser dans leur compréhension plus rapidement.
Tout cela pour dire que la vision hygiéniste ou finaliste peut sembler naïve à certains, pourtant elle recèle peut-être une partie de la vérité qui leur échappe... parce qu'il ne sont pas « cablés » pour y être sensibles.  Tant pis ou tant mieux : il exploreront « la vérité » par le bout qui correspond à leurs capacités, et qui échappe réciproquement aux « finalistes ». Puis d'autres viendront ensuite, à l'esprit plus synthétique, pour recoller ensemble les morceaux du puzzle. C'est une métaphore d'humilité : nous ne pouvons pas nous passer des particularités des autres, sinon il nous manquera toujours certains points de vues indispensables pour comprendre la réalité.
Tu me diras que c'est très métaphysique tout ça...


,par exemple avec une bonne grippe qui est accompagnée d'un nettoyage de l'organisme. Mais c'est une terrible illusion de croire que "l'organisme a déclenché une grippe" pour ce faire.

Attends, je peux te faire hurler encore plus : pourquoi les grippes ont lieu plutot en hiver ? Car le corps a choisi le moment le moins handicapant pour lui : déclencher une grippe en été serait du gâchis, les journées d'été sont trop précieuses : il faut profiter au maximum de l'abondance de fruits, animaux, végétaux et même directement du soleil pour  synthétiser des vitamines ! Une crise d'élimination à ce moment là, à moins d'une urgence, serait contre-productive. Donc le corps attend l'hiver Clin d'oeil

Un point sur les virus : n'étant pas virologue, tu penseras que mon avis n'a aucun poids, mais je pense que cet avis doit exister chez certains d'entre eux et peu importe. Je ne crois vraiment pas que les virus soient des êtres vivants apparus indépendamment (à la différence des bactéries). Ni même des êtres vivants tout court. Avec une vision biaisée par des idées préconçues, « tout peux se passer comme si » ils profitaient de l'organisme en s'y reproduisant, mais pour moi cela n'a aucun sens. Mon paradigme en biologie à ce sujet à sauté, et l'idée de Burger me paraît beaucoup plus censée : ce ne sont que des messages génétiques, des missiles porteurs de « correctifs » qui vont se propager ultra-rapidement (comparativement à l'évolution des gènes par la reproduction). Les maladies virales infantiles pourraient être ce genre de correctifs visant à un meilleur traitement des molécules issues de la cuisson par exemple.
Cette idée audacieuse peut sembler trop compliquée, on ne voit pas comment cela a pu se mettre en place... Il nous manque peut-être une vision d'ensemble, et nous sous-estimons certainement la capacité de processus ridiculement simples à faire émerger une extrême complexité. Je pense par exemple aux figures spectaculaires de l'ensemble de Mandelbrot qui ne sont qu'une façon de visualiser le comportement des suites obéissant à la ridicule équation : zn+1 = zn2 + c

Pour la symbiose avec les bactéries, c'est une autre histoire, mais tout peux « se passer comme si » un bon nombre avait été domestiqué par l'organisme, en les laissant proliférer ou non suivant de nombreux facteurs, la présence de leur substrat de prédilection n'en étant qu'un parmi d'autres. Peut-être à la suite de mécanismes simples « non linéaires » ayant engendré une complexité élephantesque (pour notre point de vue actuel limité).


J'ai tendance à préférer le langage « finaliste » car c'est pour moi une vision plus directe et positive des choses : c'est une question de goût Sourire
Mais on peut arriver au même résultat depuis un autre point de vue, avec un langage qui te conviendra peut-être mieux : les cellules d'un organismes pluricellulaire, grâce à leurs différences et leur association forment une communauté infiniment plus efficace que des individus isolés comme les bactéries (ou même les virus, si tu y tiens). C'est à dire que dans la lutte pour les ressources qui les oppose, ces derniers n'ont aucune chance : l'organisme pluricellulaire permettra toujours l'émergence rapide d'une parade aux attaques des micro-organismes. Le meilleur moyen de gagner une guerre, et le plus économique, c'est de convertir l'ennemi, de l'assimiler. Même pour une guerre civile ! Face à une prolifération anarchique de cellules suite à des dommages sur leur ADN, la communauté de cellules organisés fait émerger un mécanisme de contrôle et certainement d'utilisation de ce chaos à son profit, pour satisfaire le principe d'économie.
Ce qui peut te gêner encore, c'est ma confiance (aveugle ?) en l'extrême puissance d'un organisme associatif pluricellulaire par rapport à un unicellulaire. Je l'avoue, c'est mon pari.  Sourire


Dans le cas du cancer le résultat n'est en général pas du tout "heureux" mais se termine très mal si la "source de nourriture" n'est pas coupée et dans ce cas l'apparente "sagesse" de l'organisme invoquée par les malencontreux raisonnements finalistes fait un gros flop.

Ce n'est qu'une vision incomplète. Sans doute manque-t-on d'étude sur les cancérisations naturelles chez les animaux sauvages par exemple.  Pourtant il y a des exemples ou le cancer semble créer un "super-organe" lorsque la tumeur multiplie les cellules d'un organe particulier, le temps de régler un problème hors norme : processus hors équilibre pour une situation critique.
Il y a de nombreux cas de rémission spontanée de cancer : l'affamer ou le priver d'oxygène en fut-il la seule cause ? Là encore ma foi (oh le vilain mot !) en le principe d'économie me fait penser que l'organisme peut faire émerger une astuce pour profiter de cette défaillance, pour rendre utile à la communauté ce déséquilibre temporaire.

Il y a également la localisation symbolique des cancers, reliée au psychisme. Soit on refuse tout simplement de la voir, soit... elle est le signe que l'éléphant n'est pas qu'une queue.


Enfin, je ne suis ni ne suit Pangloss pour dire que le corps et parfait et que tout fonctionne au mieux dans le pire des mondes. Les processus complexes d'auto-organisation et d'adaptation sont toujours en cours d'évolution et d'équilibrage, et il est clair que cela ne se fait pas sans pots cassés : des essais infructueux, par exemple un cancer qui s'emballe car il tente en vain d'éliminer des molécules artificielles trop coriaces ; de nouveaux messages génétiques (virus) inappropriés chez certains individus déclenchant des réactions disproportionnées imprévues ; ou des bactéries mutantes apparues dans les intestins de bovins nourris de manière aberrante (exclusivement de soja par exemple) débarquent dans notre organisme non préparés à ces monstres, où ils vont tout saccager. (exemple : Escherichia coli O157:H7 )


Pour avoir une vue plus appropriée de la biologie et sans finalisme trompeur et inacceptable scientifiquement il faut là encore ENFIN ET IMPERATIVEMENT lire les petits livres que j'ai indiqués.

C'est « impératif » pour se conformer à une seule vision !
Comme dit plus haut, si toutes nos potentialités s'enferment dans une seule vision (les fesses de l'éléphant par exemple) on peut perdre de vue le reste, ce qui pourrait être très préjudiciable. Bien des découvertes complémentaires ont été faites par des « fous » qui ont osé penser différemment, sortir la tête des fesses de l'éléphant et aller regarder ailleurs.

( C'est sans jugement aucun,  j'ai juste trouvé cette métaphore tellement drôle que je n'ai pas pu résister. Grimaçant )



Cordialement,
Pierre-Eric
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