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181  Les membres / Votre journal / Résumé le: 21 Septembre 2009, 23:40:04
Voilà un très bref résumé qui n’est pas un vrai journal : il serait long de 16600 jours environ depuis la lecture initiale qui m’a certainement épargné une vie effroyable…

1964 : Je lis l'oeuvre de Günther Schwab ("La danse avec le Diable", puis "La cuisine du Diable" et "Les dernières cartes du Diable") qui me positionne en porte-à-faux avec la mentalité technocrate de l’époque en transformant radicalement ma vision des choses, tout comme ma façon de me nourrir. Suppression du sucre raffiné, du café, du thé, du cacao, des pseudo-aliments synthétiques, des médicaments, limitation drastique de la farine blanche : cela suffit pour mettre à fin à une fatigue chronique et à une santé chancelante dont les médecins n'avaient trouvé la cause malgré des examens poussés (curieusement, ils avaient oublié de me demander de quoi je me nourrissais, en l’occurrence principalement de pâtisseries !). En une semaine, je retrouvais une forme normale. Toutefois, j'avais encore le rhume au moins 4 mois par année et entre dix et vingt ans plus tard d'autres troubles mineurs apparurent.

1987 : Le livre de GC Burger "La guerre du cru" (première édition de « Manger vrai ») tombe entre mes mains. Comme je ne connaissais personne ayant essayé l'instinctonutrition, je tentais l'expérience moi-même durant une semaine afin de vérifier ou d'infirmer les dires de l'auteur. Je me sentis quasi immédiatement d'une légèreté et d'une forme extraordinaire et comme j’avais plus de plaisir à manger qu’avant, je continuais cette expérience pour une 2ème semaine.

Au bout de ces 2 semaines, mon épouse me dit :
- Tu vas manger avec nous ce soir, puisqu'on a des invités ?
- Oui, oui, c'est bon, j'ai vu ce que je voulais voir, ok, je mange comme vous.

Gigot rôti dans la cheminée, polenta, légumes bouillis, fromage, vin et désert mirent fin à mon expérience. Mais je me sentis si mal que je n'en dormis pas de la nuit ! J'eus alors le sentiment que mon organisme avait en quelque sorte entrepris une rénovation avec les matériaux de qualité normale qu’il avait reçu durant ces 2 semaines et qu'il avait été fortement dérangé par un apport des mêmes matériaux défectueux dont il avait entrepris de se débarrasser en échange des nouveaux.

Je n’avais manifestement plus qu’à poursuivre mon expérience pour une durée indéterminée… tant et si bien que je la continue toujours, ce que je n’aurais jamais imaginé au départ ! Cela fait donc 22 ans et 8 mois que je n’ai plus mangé ni produits laitiers, ni blé, ni rien de cuisiné, de mélangé  ou de transformé d’une manière ou d’une autre – à part quelques rares verres de vin occasionnels. 

Le rhume et les autres bobos se sont évanouis (pas complètement toutefois, mais à 95% environ), la vie est beaucoup plus simple sans cuisiner, j’ai découvert une foule d’aliments délicieux et nouveaux pour moi, j’ai jusqu’ici conservé une excellente forme et finalement je n’ai plus honte d’être un humain.

Heureux de contribuer à ce forum créé par Fred à mon instigation et de répondre à vos éventuelles questions.

François
182  L'alimentation paléolithique / Approvisionnement / Re : L' internationale Crudivore le: 20 Septembre 2009, 14:42:34
Ah, c'est là : CouchSurfing sous Raw Foodists : 212 ou 206 crudivores exactement - ça diffère d'une page à l'autre. Intéressant pour ceux qui voyagent ou qui aimeraient voyager en étant reçu chez l'habitant. Merci, je ne connaissais pas.

Pour des omnivores, il y a entre autres le très actif Raw Paleo Forum, équivalent de Paléocru en langue anglaise. Toutefois la plupart des contributeurs y sont complètement carnivores (comme actuellement notre admin  Clin d'oeil) selon la mode du "zero carb", régime sans hydrates de carbone.   
183  L'alimentation paléolithique / Approvisionnement / Re : Re : Dans la nature... ou... le: 18 Septembre 2009, 21:18:30
Bon, c'est un peu long à lire, tout ça....

C'est vrai, alors je résume : c'est bien de manger "bio", mais c'est mieux (plus important) de manger cru. Manger cru et "bio" est en principe encore un peu mieux ; manger cru des produits sauvages est le top !

Citation
Mais par exemple, les substances cancérigènes sont combattues par une alimentation riche en alliacées (ail, oignon, poireau etc) et en légumes de la famille des navets, choux, brocolis (je ne sais plus le nom de la famille)

Oui, il parait.

Citation
De toute façon je pense que l'alimentation n'est pas qu'un somme de molécules, de protéines, de vitamines etc..
Le plaisir que l'on a à manger, plaisir gustatif, convivial, etc... compte aussi pour la bonne santé.

Exact, et c'est précisément un des points fondamentaux de l'instinctonutrition. Si j'ai continué cette expérience sans exceptions depuis janvier 1987 (soit il y a plus de 22 ans) c'est surtout que j'ai plus de plaisir à manger cru et brut plutôt que cuisiné comme avant. J'ai découvert un très grand nombre d'aliments nouveaux pour moi et que je trouve vraiment excellents crus.

Citation
Si on absorbait tous les nutriments nécessaires sous forme de cachets savamment dosés, (et crus, et sans lait, et sans céréales etc) je suis sûre qu'on dépérirait ou qu'on ne se trouverait pas en très bonne santé quand même : il manquerait une dimension essentielle au fait de manger : ce n'est pas seulement absorber une certaine quantité de tel ou tel nutriment.
En résumé, là comme pour beaucoup de choses, l'essentiel n'est pas vraiment quantifiable...

Bien d'accord  Clin d'oeil

Citation
Manger bio serait inutile et ne ferait pas de différence, si on boit seulement 2 cafés par an ?  Choqué

Non, je ne pense pas que ce soit inutile, c'est toujours mieux de manger bio... mais c'est vraisemblablement encore mieux de ne plus boire de café !

Citation
mouais... en tout cas, depuis que je mange bio (et presque plus de lait, et divers autres changements), je sens nettement des différences au niveau de ma forme, de mon tonus, de ma santé en gros, et pourtant je bois encore environ 40 ou 50 cafés par an (en gros, le dimanche) (là aussi, j'ai fortement réduit) et 365 thés verts par an...  Clin d'oeil

Aïe. aïe, 40 - 50 cafés / an... c'est la cata...  Grimaçant Bon il y en a qui survivent longtemps avec plusieurs cafés par jour, comme quoi on peut être solide ! 

Citation
A moins que ma meilleure forme ne soit que psychologique ? de l'autosuggestion peut-etre?  -et alors ? c'est le résultat qui compte, non ? comme pour vous...  Clin d'oeil

P'têtre... mais si tu ne manges presque plus de laitages, ça peut faire un grosse différence.

 
184  L'alimentation paléolithique / Approvisionnement / Re : Dans la nature... ou... le: 18 Septembre 2009, 13:08:31
C’est bien que tu soulèves cette question essentielle dont on avait amplement discuté à partir de mon message du 17. 3. 2008 sur "Ecologie-alimentaire" et du : "C'est pas sérieux" de Catherine. 

Citation
Il vaut évidemment mieux manger des légumes non bio crus que cuits. La cuisson ne détruit pas les pesticides. Si Bruce Ames a raison (apparemment il sait de quoi il parle, c'est son job), ce serait quasi inutile de manger bio si on boit un ou deux cafés par année, tout au moins en ce qui concerne les substances cancérigènes. Pour les autres substances nocives (non classées comme cancérigènes, mais néanmoins dangereuses), mystère mais le café ne doit pas être bien brillant non plus.

Bruce N. Ames, professeur de biochimie et de biologie moléculaire à l'Université de Californie, Berkeley:

" La cuisson de la nourriture produit également des milliers de substances chimiques. Il y a plus de 1000 substances chimiques énumérées dans une tasse de café. 26 seulement ont été testées sur des animaux et plus de la moitié sont cancérigènes pour les rongeurs. Il reste encore un millier de ces substances chimiques à examiner. La quantité de résidus de pesticides potentiellement cancérigènes consommés en une année est inférieures à la quantité de substances reconnues carcinogènes pour les rongeurs dans une tasse de café."

 "Cooking food also generates thousands of chemicals. There are over 1000 chemicals reported in a cup of coffee. Only 26 have been tested in animal cancer tests and more than half are rodent carcinogens; there are still a thousand chemicals left to test. The amount of potentially carcinogenic pesticide residues consumed in a year is less than the amount known of rodent carcinogens in a cup of coffee."

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/Ames_Causes.html



Ce à quoi Catherine avait répondu :

Citation
François,

C'est pas sérieux de dire que cuisiné à 80% ou 2% c'est la même chose. C'est
pas sérieux non plus de reprendre des propos tels que "Il y a plus de
substances cancérigènes dans une tasse de café que ce que selon toute
probabilité vous ingérez en pesticides de synthèse durant une année."

D'abord je pense que c'est faux. Ensuite je pense que ça peut décourager pas
mal de gens.

Bien sûr qu'il vaut mieux manger du 100% cru.

Mais si on ne peut pas (pour des raisons psychologiques ou sociales), on
continue à se rendre malade alors qu'on pourrait aller beaucoup beaucoup mieux
? Parce que beaucoup de gens peuvent aller beaucoup beaucoup mieux en buvant un
thé le matin et/ou en mangeant un tout petit peu de cuit. Pas tout le monde
sans doute mais la majorité des gens je pense que si.

Amicalement.
Catherine

Puis Bertrand (bienvenue, suite à ton inscription sur ce nouveau forum !) :

Citation
Faux ? pas si sûr.

En ce qui concerne l'acrylamide, reconnu comme cancérigène, l'Union
européenne a fixé à 0,1 microgramme par litre la limite pour l'eau
potable.

Dans les chips, on en trouve couramment 1500 microgrammes par kilo.
C'est à dire que la quantité ingérée avec 100g de chips est la même que
celle ingérée avec 1500 litres d'eau à la limite de potabilité. Oui
vous avez bien lu : 1500 litres !!

C'est difficile à croire, mais les analyses sont là.

Pour le café je n'ai pas de chiffre, mais si l'on sait que le café est
torréfié à des températures égales ou supérieures à celle de la cuisson
des chips, il y a de quoi se méfier.

En ce qui concerne les pesticides, tout le monde sait que c'est
dangereux, donc on se méfie naturellement et des normes imposent des
limites. Pour les aliments cuits, c'est aberrant, les analyses montrent
des quantités 1000 fois plus importantes mais personne ou presque ne
songe à faire quelque chose et ceux qui essaient de tirer la sonnette
d'alarme, comme celui cité par François, ne sont pas pris au sérieux,
même dans le milieu instincto ...

Il y a encore du chemin à faire.

Bertrand, pas très optimiste aujourd'hui.

André Paillet à ensuite indiqué un rapport US sur le taux d'acrylamides dans divers aliments industriels

Et Bertrand continuait :

Citation
ll est question de comparer la quantité d'acrylamide que l'on peut
ingérer en buvant de l'eau du robinet avec la quantité que l'on ingère
en mangeant des chips.

La quantité d'acrylamide ingérée en mangeant 100g de chips est la même
que celle ingérée en buvant 15 000 litres d'eau du robinet, ou si tu
préfères, la quantité contenue dans 1g de chips, une miette, est la
même que celle contenue dans 150 litres d'eau du robinet à la limite de
la norme de potabilité !

Ces chiffres montrent tout simplement qu'on ne peut espérer aucun
bénéfice en s'astreignant à ne boire que de l'eau de source en
bouteilles à la place de l'eau du robinet si par ailleurs on s'autorise
quelques exceptions cuites.

>
> Globalement, j'avoue humblement ne pas bien comprendre ton
> argumentation, pourrais tu préciser ou développer?

La question à laquelle j'essaie de répondre est de savoir si la
proposition citée par François, et à laquelle ne croit pas Cathy est
plausible ou non.

Cette proposition est :

"There is more carcinogen-causing chemical in a cup of coffee than you
are likely to get in synthetic pesticides in a single year."
"Il y a plus de substances cancérigènes dans une tasse de café que ce
que selon toute probabilité vous ingérez en pesticides de synthèse
durant une année."
Bruce Ames - par exemple ici.

Pour y répondre avec certitude, il faudrait avoir les chiffres de la
concentration des molécules cancérigènes du café ainsi que celles de la
concentration en pesticides de synthèse moyennes dans notre alimention.
Malheureusement je ne dispose pas de ces informations et je ne pense
pas qu'elles existent.

On a identifié dans le café plus de 1000 molécules
qui sont potentiellement cancérigènes

"There are over 1,000 natural chemicals in a cup of coffee," he said,
"and only 22 have been tested. Of these, 17 are carcinogens."

Ma traduction :
Il y a plus de 1000 molécules naturelles dans une tasse de café et
seulement 22 ont été testées parmi lesquelles 17 sont cancérigènes.
Remarque : L'auteur utilise le mot "naturelles" par opposition à "de
synthèse". "Naturelles" ne veut pas dire qu'elle sont présentes dans le
café cru. Pour l'auteur, la torréfaction est un processus naturel qui
engendre des molécules naturelles.


Pour en revenir à mon argumentation, en plus de la quantité de
molécules distinctes potentiellement cancérigènes il faut essayer
d'estimer la concentration de chaque molécule dans le café et faire la
comparaison avec les pesticides de synthèse trouvés dans les aliments.
J'ai donc cherché des chiffres. Les seuls que j'ai trouvés concernent
l'acrylamide, et n'ayant pas de chiffre sur le café, je suis passé aux
chips. Mais restons sur le café si tu préfères :

Acrylamide dans le café : 10 microgrammes / kg
soit pour une tasse de café : environ 1 microgramme
Multiplions par le nombre de molécules cancérigènes dans le café que
l'on peut estimer à la moitié soit 500 molécules, donc 500
microgrammes.

Comparons aux normes de pesticides tolérées dans les fruits et légumes
:
En général la norme tourne autour de 0,1 milligramme par kilo. Comptons
3 pesticides différents à 50 % du maximum pour un fruit ou légume, soit
0,15 milligrammes par kilo.
1 kg par jour soit sur l'année : 0,15 x 365 ~= 50 milligrammes.

Donc la quantité de pesticides ingérés sur une année tourne autour de
50 milligrammes alors que l'estimation de la quantité ingérée avec la
tasse de café est de l'ordre de 0,5 milligramme.

C'est très approximatif, il y a beaucoup d'inconnues, notamment sur le
potentiel cancérigène de chaque molécule, mais cela montre que la
proposition citée par François est probablement exagérée.

En revanche, si l'on fait la même estimation avec une portion de 100g
de chips on obtient :
1500 microgrammes d'acrylamide / kg de chips
soit 150 microgrammes pour 100g
On a identifié dans la pomme de terre frite plus de 500 molécules
potentiellement cancérigènes. Estimons qu'elles sont en quantité
comparable à celle de l'acrylamide, cela fait 500x150= 75 000
microgrammes ou 75 milligrammes de composés cancérigènes dans la
portion de chips.
A comparer avec les 50 milligrammes de pesticides de synthèse absorbés
par an avec la nourriture conventionnelle.

Remplaçons "tasse de café" par "portion de chips" et la proposition
devient tout à fait plausible.

Cette estimation même très approximative montre qu'il vaut mieux avoir
ces quelques ordres de grandeur dans la tête avant de s'autoriser à
grignoter exceptionnellement quelques chips.

Cela montre aussi que l'avantage de l'alimentation bio est ridiculement
petit devant le danger de la cuisson.

Bertrand


Suite au départ de Gérard (dont je vois que tu viens toi aussi de t’inscrire ici, bienvenue Gérard !), cet échange avait continué en petit groupe privé. Voila les passages les plus intéressants :

Citation
Oui, excellente réponse de Bertrand (…).

 3 remarques:

    * Les 10ppb d’acrylamide que Bertrand retient pour le café liquide percolé correspondent aux concentrations typiques de ces molécules particulières comme aussi les amines hétérocycliques formées aux températures les plus élevées seulement. Celles des nombreuses et majoritaires molécules  formées à plus basse température déjà comme beaucoup d’AGEs ou simplement de produits de dégradation des sucres, protéines ou graisses (voir 1er papier attaché) sont en fait bien plus importantes, des  dizaines ou centaines de ppm par exemple voire beaucoup plus. Ce qui fait qu’au total les concentrations des molécules cancérigènes formées dans le café sont  donc a priori encore bien plus grandes que l’estimation de Bertrand. D’ailleurs ceci est  tout à fait général et en fait indirectement très fortement suggéré par le fait que le goût d’un aliment cuit est radicalement modifié alors que celui de l’aliment cru mais juste contaminé par des résidus de pesticides ne l’est  pas du tout (hélas) par rapport à la référence “crue et propre”. Il n’y a donc guère de doute que cuire produit bien une concentration de cancérigènes bien plus grande (de nombreux ordres de grandeurs!) que la pollution de fond des pesticides.  Parfait accord donc de tout ça en fait avec Bruce Ames et François.
    * Bien d’accord avec toutes  les conclusions de Bertrand  avec la précision que le bio reste bien cependant en général très supérieur au non bio même dans le cadre culinaire non pas en effet par l'absence de résidus de pesticides de synthèse (toutes les plantes même sauvages contiennent d’ailleurs des pesticides naturels de défense contre les insectes prédateurs tout aussi cancérigènes si isolés et testés aux mêmes fortes doses, voir 2ème papier attaché ) mais que c'est d'abord la valeur biologique et la composition biochimique (vitamines, minéraux, sucres, équilibre en acides gras, qualité des protéines, goût etc) en général très différente et complètement perturbée du “chimique” qui est en cause.
    * Sur la pertinence de ces conclusions par rapport ça:

 > Penses tu vraiment que cuisiner à 80 %
> ou à 2% c'est la même chose?

Non ce n'est pas la même chose, évidemment ! On absorbera grosso modo et entre autres innombrables effets adverses encore 40 fois plus de cancérigènes à 80 qu'à 2 % et 2% est évidemment beaucoup moins risqué que 80% et retardera d’autant l’apparition des cancers ou maladies toutes choses égales par ailleurs ! Et comme il y a certainement un seuil et une haute non linéarité dans cette affaire cela peut changer complètement les choses en pratique. MAIS l'argument de François reste extrêmement pertinent pour établir une hiérarchie SAINE et RATIONNELLE entre ce qui est important et ce qui l’est moins en termes de risques divers et variés et ici en l’occurrence pour faire prendre conscience que MEME avec 2% seulement le danger de la cuisson reste encore a priori quelques 20 fois (2% = 20 pour mille)  plus grand que le danger lié des résidus de pesticides ! Et il est en effet faux de croire qu'il serait bien moins nocif d'avaler une tasse de café que les résidus de pesticides des aliments pendant un an. D’une part c'est la dose qui fait le poison et la concentration totale de cancérigènes est élevée dans le café torréfié et à vue de nez et en moyenne au moins quelques 1000 fois plus faible dans les aliments non cuits de l'agriculture conventionnelle par contamination de résidus de pesticides. On peut ensuite voir que la dose cumulée sur un an des résidus de pesticides cancérigènes et cancérigènes d'origine culinaires d'une seule tasse de café est grosso modo comparable : 365 x 3 = un facteur d'environ 1000 justement, rapport typique des concentrations cumulées respectives des cancérigènes que l’on peut raisonnablement estimer. Le résultat n'est donc non seulement pas plus anodin pour le café (ou un plat cuit typique) mais bien plutôt l'inverse à cause du fait que c'est la dose qui fait le poison. On est en effet capable de détoxifier une micro dose quotidienne de pesticides (on le fait depuis des millions d'années avec ceux qui sont naturellement dans les végétaux et les mécanismes biochimiques de détoxification ont un caractère largement polyvalents) alors que la dose 1000 fois plus importante des cancérigènes du café a beaucoup plus de chances de dépasser les capacités de l'organisme et donc de provoquer des dégâts.

Bref si l’on veut se référer à et rester en deçà de cette limite de toxicité des résidus tolérés de pesticides comme pensent naïvement le faire les culivores (qui ont justement fixé ces normes) et aussi et surtout les gens qui recourent au bio pour soi-disant échapper aux pesticides ou ceux qui s’exclament en concert d’un “C’est pas sérieux!”) à la lecture du message de François, il faut savoir qu’il faut alors logiquement au moins passer non pas à 80% mais à quelques 99,9% de cru, autant dire il faut en pratique devenir complètement crudivore. CQFD en accord avec le message de François resté hélas apparemment complètement incompris même de celui qui croit que sa crudivorie lui a donné un métier !

J’attache un papier très remarquable où des scientifiques suédois démontrent en fait clairement et définitivement la grande toxicité de la cuisson sur l’exemple d’une simple eau sucrée . Ils font cela complètement involontairement certes (et hélas) et apparemment sans s’en rendre compte. Ils ne font surtout pas le rapprochement avec la cuisson des aliments, sujet tabou qui fâcherait d’autant plus qu’ils s’occupent en fait de fluides de dialyse (mais qui ne sont bien accessoirement guère que de l’eau sucrée) et donc “vivent”  tous comptes faits grâce aux dégâts causés par ladite cuisine qui justifie leur existence même.... Je trouve cette situation particulièrement amusante et si typique de la prodigieuse incohérence et du phénoménal aveuglement dont l’homo sapiens avec son si “gros” cerveau est  capable.

Vous pouvez vérifier que sauf erreur de ma part de l’ordre de 1 molécule sur 1000 de glucose (1000 ppm donc) se retrouve après 40 mn à 120°C convertie en 3,4-DGE hautement cytotoxique sans compter une foule  d’autres produits de dégradation  que l’on n’est pas allé identifier  car on ne les connaît le plus souvent même pas. Notez aussi qu’ il n’y a guère que du sucre et de l’eau au départ et qu’il ne peut donc même pas se former d’AGEs ici, AGEs auxquels ne se réduit donc pas et de loin la toxicité de la cuisson. Alors, comme Burger l’a bien très pertinemment souligné depuis bien longtemps, que dire du cocktail résultant de la cuisson d’une simple patate à l’eau qui contient  au départ des milliers de molécules souvent bien moins stables que le glucose ...

Voilà si quelqu’un prétend encore que la cuisson n’est pas toxique vous pouvez toujours lui clouer le bec avec ça.

Je rajoute aussi un 2ème papier qui montre que les plantes contiennent de toute façon de nombreux pesticides naturels que nous avons bien dû apprendre à neutraliser autant que faire se peut, ce qui relativise en fait passablement le danger de la pollution de fond par les résidus de synthèse en ligne avec les conclusions sur les dangers comparés café-pesticides . Mais l’optimisme des auteurs de ce papier est certainement  excessif car certaines molécules de synthèse peuvent se trouver localement en quantité bien plus grandes que les concentrations des pesticides naturels et provoquer des perturbations drastiques notamment pendant la phase délicate  du développement embryonnaire, par exemple chez homo sapiens pendant les premières semaines de la grossesse

Bonne lecture.
Gérard
185  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / Re : La guerre du gaz le: 18 Septembre 2009, 11:26:44
  Toutefois les petits camions  capables de remplir les  cuves inaccessibles au fond des jardins, ou d'avancer sur des chemins empierrés, ont une autonomie très limitée par rapport à leur dépot relais, et la France est bien vaste. L'inaccessibilité de la plupart des régions françaises pour  ces petits porteurs en maraude depuis la Belgique ou l'Allemagne  est la raison pour laquelle le marché français reste très largement protégé depuis des décennies de toute intrusion inamicale de la concurrence étrangère.

Oui, enfin ce n'est pas l'autonomie des véhicules qui limite leur rayon d'action : il y a des stations-service en France ! Cette situation est plutôt due au fait que le coût du transport augmente avec à la distance, je suppose ?
186  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / BRF ou Bois Raméal Fragmenté le: 15 Septembre 2009, 19:30:24

Citation
Pourquoi et comment le bois raméal fragmenté...                                                                        ... génère la vie ?
Réconcilier l’agriculture avec la forêt, telle pourrait être la définition du bois raméal fragmenté.
(...)
En procédant ainsi, on agit comme la nature le fait en forêt : le vent, la pluie poussent les feuilles, les brindilles et les branches, mortes et vivantes, vers le sol. Depuis des millions d’années, le sol forestier s’est constitué avec ce matériau et c’est ainsi qu’il a joué le rôle de notre garde-manger.
Pour en savoir plus : BRF génération
187  Les membres / Faisons connaissance / Re : Eve se présente le: 15 Septembre 2009, 16:00:34
Bienvenue, Eve !
Oui, je t'ai reconnue !  Bisou
188  L'alimentation paléolithique / Approvisionnement / Dans la nature... ou... le: 13 Septembre 2009, 23:09:23
Où trouver des aliments compatibles… et bien dans la nature (ou plutôt ce qu’il en reste), tout simplement !

- En bord de mer, par exemple en Bretagne, dans certaines baies de Basse Californie, de Nouvelle-Zélande, d’Australie et paraît-il du Chili ou d’Irlande, on trouve des huîtres sauvages, des patelles, des moules, des bigorneaux, toutes sortes d’algues, des crabes, éventuellement des couteaux, des clams, des coques, des praires et autres coquillages fameux.
- On peut aussi pêcher ou pratiquer la chasse sous-marine.
- En forêt et selon la saison, il y a par endroits des châtaignes (non comestibles crues immédiatement mais elles perdent leur amertume stockées quelques semaines à l’air ambiant), divers champignons, des baies, etc.
- Dans le sud, les figues sont abondantes et mûres de mi-août à octobre, voire novembre (il y aussi des figues-fleurs en juin- juillet, mais ce n’est pas l’abondance).
- On peut aussi trouver des amandiers abandonnés (récolte en septembre).
- Le pignons de pins tombent avec les pives sous certains… pins !
- Si on chasse ou si on entre en contact avec des chasseurs, le chevreuil, le cerf, le chamois, le bouquetin sont consommables crus sans danger. Le sanglier est excellent, mais il ne faut pas qu’il se soit nourri dans des décharges ou dans des champs de maïs (trichinose, notamment), ce qui limite sévèrement les endroits où en peut en trouver comestibles crus. 
- Sur des îlots difficiles d’accès, il y a parfois des œufs d’oiseaux.

Bon, c’est bien joli tout ça, mais vu que les ressources naturelles ont été dévastées depuis 400 ou 500 générations, il n’y a plus de quoi se nourrir toute l’année en pleine nature, excepté peut-être dans quelques rares endroits préservés par leur isolement et leur éloignement de toute civilisation. Et encore, faudrait-il au moins avoir appris à chasser et s’y débrouiller, ne pas avoir d’aversion à consommer des insectes et de la vermine et être de préférence organisés en tribu...

Alors il y reste les marchés, les supermarchés, les hypermarchés… Toutefois la viande et surtout les œufs et la volaille du commerce de même que les poissons d’élevage ne sont pas consommables crus. La viande et les œufs « bio » proviennent généralement d’animaux nourris principalement aux céréales ou même avec des aliments chauffés, ce qui est inacceptable dans le cadre d’une alimentation paléothique crue. Il serait évidemment absurde d’éliminer céréales (blé, particulièrement) et aliments cuits de notre nourriture et simultanément consommer des viandes et œufs d'animaux nourris par exemple avec du pain, fut-il « bio ». 

A défaut de mieux, l’agneau de Nouvelle-Zélande frais (« chilled »), élevé en prairie toute l’année, est une option intéressante que certains d’entre-nous consomment depuis longtemps sans avoir constaté d’effets néfastes.

Sinon, il s’agit de trouver un éleveur (comme par exemple Wild Idea Buffalo Company) laissant son bétail exclusivement en prairie sans jamais lui fournir autre chose que du foin, ce qui n’est pas un mince affaire. L’idéal est de devenir éleveur soi-même. Alternativement, il y a en Europe la possibilité de commander sa viande et ses œufs (quand ils ont des œufs disponibles, ce qui est rare) chez Orkos, une société dirigée par des crudivores instinctifs.

Obtenir des fruits et légumes corrects est moins ardu, le « bio » étant généralement assez satisfaisant en ce qui concerne les végétaux. Pour un durée limitée, par exemple en voyage, des fruits et légumes du commerce ordinaire peuvent faire l’affaire, mais il vaut mieux éviter les variétés les plus sélectionnées et les plus arrosées de pesticides ainsi que celles enrobées de cire pour les faire briller comme du chrome poli. Les fruits dits « de second choix », très murs ou ayant des défauts d’aspect sont à la fois économiques et souvent les meilleurs !

Les fruits séchés du commerce ne sont pas crus, étant séchés aux alentours de 70°C, de même que les oléagineux décortiqués. 

Les fruits tropicaux comme les mangues et les papayes sont couramment irradiés avant exportation (procédé de désinsectisation et de conservation) et sont dans ce cas à éviter absolument.
189  L'alimentation paléolithique / Pratique / Re : Les différents modes alimentaire "paléo-crus" le: 09 Septembre 2009, 16:33:53
Oui, enfin, paléolithique crue veut bien dire ce que ça veut dire : c’est cueilli, récolté, attrapé, pêché à pied ou chassé et mangé cru, non transformé, non épicé, non cuisiné.

Question fréquente : « comment ça se mange, ça ? »
Ma réponse : « avec la bouche ! »  Grimaçant

L'hygiénisme n'a rien a voir avec une alimentation de type paléolithique. Les divers régimes conseillés par les hygiénistes sont basés en grande partie sur des croyances irrationnelles et sans fondements - bien que l'élimination du café, du thé, du sucre industriel et autres aliments raffinés ainsi que la tendance vers plus de crudités soient, par contre, logiques.
190  L'alimentation paléolithique / Bases théoriques / Re : Théorie de l'instinctonutrition le: 09 Septembre 2009, 11:39:53
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5117

Citation
Nous avons discuté à de nombreuses reprises ici les vraies raisons qui
suffisent amplement à expliquer pourquoi il faut éliminer toute
dénaturation des aliments:

-Cela crée une foule de molécules hautement toxiques et réactives à partir
des nutriments (et donc en en détruisant une bonne part, typiquement
jusqu'à quelques dizaines de % !) qui s'y trouvent (pas juste les enzymes ou
protéines, mais aussi les sucres, graisses, vitamines, antioxydants et tout
ce que l'on ne connaît pas encore...)

-Cela détruit plus généralement l'ordre moléculaire de l'aliment nature qui
correspond à un arrangement très subtil des molécules les unes par rapport
aux autres dans l'espace et des atomes les uns par rapport aux autres dans
les molécules. Du point de vue de la nature même du processus de la vie
cuire est une absurdité totale qui défait pour une bonne part ce qui a été
construit par l'être vivant ayant fourni cet aliment. Les êtres vivants
créent de l'ordre (techniquement diminuent l'entropie et augmentent
l'énergie libre des matériaux qui les constituent) en synthétisant des
structures macromoléculaires très complexes et remarquables et c'est cet
ordre qui leur donne justement leur valeur en tant qu'aliments. Cuire un
aliment casse précisément cet ordre, augmente son entropie, diminue son
énergie libre et donc sa valeur biologique.
(...)
Gérard

191  L'alimentation paléolithique / Bases théoriques / Théorie de l'instinctonutrition le: 09 Septembre 2009, 09:56:19
Le physicien suisse Guy-Claude Burger a défini  les bases théoriques de l’alimentation paléolithique crue et instinctive, qu’il a nommée «instinctothérapie» ou «instinctonutrition» . Il les a abondamment décrites dans divers écrits dont un livre, «La Guerre du Cru» publié en 1985 et réédité en 1990 sous le titre «Manger vrai».

D’autres chercheurs, dont notamment S.Boyd Eaton et Loren Cordain,  sont parvenus à des conclusions allant dans le même sens, mais ils ne sont pas allés jusqu’à envisager que l’on puisse revenir à une alimentation entièrement crue – bien que le crudivorisme (avec préparation et assaisonnement) ait été une pratique connue antérieurement.

Pendant les quelque 3,8 milliards d’années d’évolution de la vie qui nous ont précédés, tous les êtres vivants ont consommé à l’état brut les aliments qu’ils trouvaient dans leur milieu. Ils ne les mélangeaient pas, ne les hachaient pas, ne les chauffaient pas, ne les cultivaient pas systématiquement. Autrement dit ils ne cuisinaient pas et ne pratiquaient ni l’agriculture ni l’élevage.  

A l’échelle des durées nécessaires pour une adaptation génétique, ces trois pratiques sont extrêmement récentes : elles ne se sont généralisées qu’au néolithique, c’est-à-dire il y a approximativement 10'000 ans. Ces 10'000 ans ne représentent que 0,0003 % de la durée d’évolution de la vie sur Terre... Même en prenant pour référence la séparation de notre lignée de celle des chimpanzés, il y a quelque 6 millions d’années, 10'000 ans ne font que 0,17 % de ces 6'000'000 années.

Lorsque l’environnement d’une espèce change soudainement, cette espèce se trouve alors plus ou moins inadaptée. Pour autant qu’elle soit possible, une adaptation génétique nécessite un nombre de générations d’autant plus grand que la pression de sélection est faible. Lors de la sédentarisation qui a marqué le passage du paléolithique au néolithique, de la chasse-cueillette à l’agriculture et à l’élevage, notre espèce a transformé l’environnement naturel, social et alimentaire dans lequel les hominidés avaient vécu pendant des millions d’années. En particulier, elle a changé son type d’alimentation en introduisant les céréales, le lait animal, la cuisson plus ou moins systématique et la cuisine.

La cuisine n'est pas la norme : elle n'est pratiquée que depuis quelques milliers d'années, ce qui est une durée infime à l'échelle de l'évolution.

En soi, l'alimentation de type paléolithique, crue et instinctive n'amène aucun bienfait particulier : c'est l'alimentation normale, celle qui a toujours été pratiquée sur Terre depuis des centaines de millions d'années par les animaux et par nos ancêtres directs. Elle a largement fait ses preuves en assurant la continuité de la vie sur la planète par la satisfaction des besoins métaboliques, aussi bien des animaux sauvages que de nos ancêtres, tout en maintenant leur interaction stable avec l'environnement.  

La charge de la preuve ne nous incombe donc pas. C’est au contraire aux tenants du régime moderne cuisiné comprenant produits laitiers, céréales, aliments industriels et autres substances nouvelles de démontrer leur innocuité, à la fois pour la santé des individus et pour celle de l’environnement.


La question se pose de savoir si l’adaptation souhaitable a été possible et si elle s’est réalisée pour toutes les catégories d’aliments nouveaux ou transformés par des procédés introduits depuis l’emploi du feu, plus particulièrement depuis le néolithique. Or aucune réponse à cette question n’a jamais été sérieusement formulée. On suppose qu’on est adapté, depuis le temps… Vu les durées insignifiantes indiquées ci-dessus et l’incidence de cette question fondamentale sur la santé de 6 milliards d’humains, et par là sur toute la biosphère, il y a là une lacune éminemment regrettable.

On sait pourtant bien que la chaleur peut détruire ou détériorer les molécules organiques. Le feu et une température excessive brûlent – c’est-à-dire qu’ils désorganisent les processus vitaux.

Dans notre monde physique, deux entités antagonistes s’opposent : l’entropie et la néguentropie. La première amène lentement l’univers vers le désordre alors que la seconde a engendré des êtres vivants toujours plus complexes et organisés. Il serait sage d’éviter de générer de l’entropie en détériorant nos aliments par un chauffage à des températures supérieures aux températures vitales.


La vie travaille depuis la nuit des temps avec des molécules carbonées complexes qui sont fragiles et des mécanismes biochimiques qui ne fonctionnent correctement que dans une plage de température restreinte, approximativement entre 0°C et 45°C. En chauffant, la production d’innombrables espèces chimiques nouvelles (ECN), molécules de Maillard ou AGEs, augmente exponentiellement. On ignore pratiquement tout de la plupart de ces substances, si ce n’est que parmi l’infime fraction qu’on a découverte et étudiés, certaines sont particulièrement nocives, comme l’acrylamide  présente dans le pain, les biscottes, chips, frites et autres aliments grillés à haute température. Rien ne prouve que des ECN ne s’accumulent pas dans nos tissus et dans nos cellules, pouvant causer les pathologies les plus diverses. Les AGEs, sont fortement soupçonnés de contribuer à la cataracte, à la maladie d’Alzheimer, à l’artériosclérose, à l'ostéoarthrite, au diabète, au dysfonctionnement myocardique, etc.

Toutes les molécules alimentaires ne sont pas abîmées par la cuisson, mais un certain pourcentage d'entre elles seulement, ce qui fait que l'on peut fort bien vivre en mangeant majoritairement cuit. Le problème est que certains peptides, par exemple, partiellement scindés parce qu'identifiés comme normaux mais dont un site de reconnaissance est détérioré peuvent franchir la paroi de l'intestin grêle et finir par être stockées dans les cellules. Au cours de sa vie, un être humain peut ingérer jusqu’à 70 tonnes de nourriture. Si une molécule sur dix dans cette nourriture est anormale, cela représentera finalement 7 tonnes de substances potentiellement dangereuses.

Par instinct et par connaissances transmises de génération en génération, les animaux et les humains ont appris à trouver et sélectionner dans leur environnement les aliments qui leur conviennent. Les connaissances ancestrales ont été largement perdues depuis l’aube du néolithique, mais  selon G.-C. Burger certains mécanismes instinctifs, notamment l’odorat et le goût sont encore opérationnels. Le problème est que ces mécanismes ne sont adaptés qu’aux aliments ancestraux bruts, non transformés et accessibles dans un environnement naturel. Les changements survenus relativement récemment sont de nature à le perturber, qu’il s’agisse de la cuisson, de l’assaisonnement, des mélanges, de la sélection artificielle des plantes et animaux domestiques ou des bouleversements environnementaux et sociaux.

Le rôle attribué aux sens de l’odorat et du goût pour choisir nos aliments est contesté par un autre physicien, Gérard Gewinner, qui a exprimé son désaccord dans toute une série de messages, par exemple:
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5540
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/4996
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5791
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5802

Citation
« Ce que je conteste définitivement c’est que l’odorat puisse par lui-même être l’outil direct du choix et de l’équilibre alimentaire, théorie qui est notamment derrière la manip du bandeau. Je précise quelques arguments:

-D’abord cette théorie suppose qu’une odeur puisse véhiculer une information directe sur les nutriments présents dans l’aliment en question. Or contrairement à l’intuition il n’y a aucun rapport biochimique et moléculaire simple entre les deux et donc de règle permettant de faire la relation et cela supposerait donc que l’espèce ait mémorisé dans ses gènes, aliment par aliment la correspondance. Or la palette alimentaire varie constamment et par exemple a changé fortement lorsque nos ancêtres ont migrés hors d’Afrique et l’équilibre alimentaire aurait été immédiatement compromis car les gènes ne peuvent pas changer si vite. Cette idée ne tient donc pas la route et c’est bien celle qui a conduit a des affirmations (erronées selon moi donc) du style: nous ne sommes bien adaptés qu’aux produits tropicaux car c’est là que nos gènes se sont constitués. »


Toutefois, l’odorat est capable de détecter et d’identifier des substances ou des composants d’un aliment, comme par exemple la présence de moisissures dans un fruit, d’acide acétique ou de tannins dans un vin. Ce n’est pas pour rien qu’un œnologue travaille beaucoup avec son nez.

D’autre part il est clair que l’apprentissage et la mémorisation interviennent largement dans nos choix alimentaires et que l’odorat est peut-être un élément d'ordre secondaire. Il me semble que des investigations et explications complémentaires seraient nécessaires afin de mettre la théorie mieux en adéquation avec la pratique.  Huh
192  L'alimentation paléolithique / Ressources Internet et actualité scientifique / Articles en ligne le: 07 Septembre 2009, 16:57:00
En français :

Préface du Dr Jean Seignalet au livre de GC Burger, Manger Vrai
"En conclusion, je considère Guy-Claude Burger comme un chercheur brillant, cultivé, logique, qui mérite d'être écouté et jugé impartialement. Il serait bon que des équipes médicales et scientifiques l'aident à réaliser des expériences plus étendues qui permettront d'infirmer ou de confirmer ses originales conceptions."

Les origines de l'agriculture - une perspective biologique et une nouvelle hypothèse - Greg Wadley et Angus Martin
"Étant donné la proportion et la portée de cette révolution dans la biologie humaine, il est tout à fait extraordinaire qu'il n'y ait aucun modèle communément accepté pour l'origine de l'agriculture. En effet, un nombre croissant d'arguments avancés ces dernières années suggèrent que l'agriculture, loin d'être une étape normale et un progrès, conduit en fait généralement à une plus mauvaise qualité de vie. Les chasseurs-cueilleurs fournissent typiquement moins de travail pour la même quantité de nourriture, sont plus sains et sont moins sujets à la famine que les fermiers primitifs."

Dix Mille Années de Crise - Paul Shepard
Traduction par Dominique Guillet du chapitre "Ten Thousand Years of Crisis" extrait de l'ouvrage "The Tender Carnivore and the Sacred Game"

L'Entrevue - Sans viande, pas d'humanité
"La consommation de viande a été le catalyseur de la séparation entre les grands singes, principalement végétariens frugivores, et les Australopithèques, les premiers hominidés". Marylène Patou-Mathis (Préhistorienne, Directrice de recherche au CNRS)

Science et Avenir - Mangez préhistorique
"Nos ancêtres chasseurs étaient grands, fins et plutôt en bonne santé. Puis vint l'agriculture. L'homme allait découvrir les maladies cardiaques, les cancers, l'obésité et le diabète. Et si l'avenir alimentaire passait par un retour aux sources ?"

Pour manger sain, faire attention à la composition des aliments ne suffit pas
Voir page 3

En anglais :

Evolution, Diet and Health - S. Boyd Eaton, MD and Stanley B. Eaton III
"The nutritional requirements of contemporary humans represent the end-result of dietary interactions between our ancestral species and their environments extending back to the origins of life on earth."

The Worst Mistake In The History Of The Human Race - by Jared Diamond
"Hunter-gatherers practiced the most successful and longest lasting lifestyle in
human history. In contrast, we're still struggling with the mess into which agriculture has
tumbled us, and it's unclear whether we can solve it."

The origins of agriculture: a biological perspective and a new hypothesis

Trigger Foods and Opioids

Opioid Peptides Derived from Food Proteins

Agrarian diet and diseases of affluence – Do evolutionary novel dietary lectins cause leptin resistance?

Civilization makes us sick

A Paleolithic diet confers higher insulin sensitivity, lower C-reactive protein and lower blood pressure than a cereal-based diet in domestic pigs

Herpesvirus latency confers symbiotic protection from bacterial infection

Human societies are defined by their food

Published research -  Dr. Loren Cordain and his colleagues

Metabolic and physiologic improvements from consuming a paleolithic, hunter-gatherer type diet

The Consequences of Domestication and Sedentism

Birth of farming caused jaw-dropping changes to the human skull

The Relatively Peaceful Societies of Simple Hunter-Gatherers
193  L'alimentation paléolithique / Sujets connexes / Burlesque le: 07 Septembre 2009, 10:41:12
Miviludes, Mission Interminstérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, publie sur son site internet la thèse de médecine d’ Armelle Guivier :
Risques d'atteinte à l'intégrité physique encourus par les adeptes de sectes (2007)

Après une énumération des diverses tentatives de définir ce qu’est une secte, l’auteur classe l’instinctothérapie dans  « Les sectes guérisseuses hygiénistes » en compagnie du « Respirianisme » de Jasmuheeen ! Grimaçant On y lit entre autres :

Citation
Ainsi le repas des instinctos, comme ils se définissent eux-mêmes, est constitué d’aliments originels crus, non assaisonnés, conservés à l’air ambiant et ingérer (sic) séparément en quantité limitée par l’instinct seul.
(…)
Les fruits et légumes ne doivent être ni lavés ni tranchés ni pressés.
(…)
La viande n’est pas exclue de l’alimentation mais doit être ingérée seule au cours d’un même repas (…)
La seule boisson autorisée est l’eau (Volvic ou Mont Roucous principalement)
(…)
Le diner ne doit pas dépasser 20 h en accord avec les rythmes biologiques digestifs. Le petit déjeuner instincto n’existe pas.

Avant de dormir, l’instincto doit consommer un bâton de casse, fruit de certains cassiers (arbre antillais) qui renferme la casse purgatif naturel.

C’est assez ahurissant de constater que cette thèse, présidée et jugée par 3 professeurs et 3 autres docteurs en médecine, est non seulement mal écrite (l’auteur confond participe passé et infinitif) mais est aussi parfaitement burlesque, pour le moins en ce qui concerne le chapitre au sujet de l’instinctothérapie.

D’où sort cette prescription absurde concernant l’eau de boisson ? Cette histoire de conservation à l’air ambiant ? Depuis quand « l’instincto » doit-il consommer un bâton de casse avant de dormir ? C’est bien sûr totalement absurde et faux. On distord, on caricature de simples conseils (d’ailleurs discutables et controversés), on en invente de toutes pièces et on les présente comme des règles rigides dans le but évident de ridiculiser.

On se demande bien de quel côté est « la dérive sectaire ». C'est lamentable.
194  Les membres / Faisons connaissance / Re : BIENVENUE ! le: 03 Septembre 2009, 09:35:20
J'ajouterai que la contradiction, la remise en question et les idées nouvelles sont opportunes et indispensables à l’avancement de notre compréhension des choses.  Nous ne prétendons nullement détenir la vérité ultime et définitive, bien au contraire, car face à la complexité et à l’immensité de l’univers et de la vie, notre savoir est fort relatif, limité, lacunaire, approximatif et en constante évolution. Un peu de tolérance et de curiosité pour les idées nouvelles sont les bienvenues, même si ces idées nous obligent à reconsidérer ce que l’on croyait définitivement acquis.

Il n’y a ni dogmatisme ni croyances dans les théories sous-jacentes à l’alimentation paléolithique crue, au crudivorisme instinctif ou instinctonutrition, ou encore instinctothérapie.

Puisse ce nouveau forum faire avancer le schmilblick grâce à vos contributions !

 Sourire Clin d'oeil
195  Les membres / Faisons connaissance / Merci à Fred le: 02 Septembre 2009, 14:51:55
Bonjour !

Je complèterai plus tard ma présentation... En attendant, un grand merci à Fred pour avoir mis ce forum sur pied.

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