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Auteur Fil de discussion: Théorie de l'instinctonutrition  (Lu 12589 fois)
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François
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« le: 09 Septembre 2009, 09:56:19 »

Le physicien suisse Guy-Claude Burger a défini  les bases théoriques de l’alimentation paléolithique crue et instinctive, qu’il a nommée «instinctothérapie» ou «instinctonutrition» . Il les a abondamment décrites dans divers écrits dont un livre, «La Guerre du Cru» publié en 1985 et réédité en 1990 sous le titre «Manger vrai».

D’autres chercheurs, dont notamment S.Boyd Eaton et Loren Cordain,  sont parvenus à des conclusions allant dans le même sens, mais ils ne sont pas allés jusqu’à envisager que l’on puisse revenir à une alimentation entièrement crue – bien que le crudivorisme (avec préparation et assaisonnement) ait été une pratique connue antérieurement.

Pendant les quelque 3,8 milliards d’années d’évolution de la vie qui nous ont précédés, tous les êtres vivants ont consommé à l’état brut les aliments qu’ils trouvaient dans leur milieu. Ils ne les mélangeaient pas, ne les hachaient pas, ne les chauffaient pas, ne les cultivaient pas systématiquement. Autrement dit ils ne cuisinaient pas et ne pratiquaient ni l’agriculture ni l’élevage.  

A l’échelle des durées nécessaires pour une adaptation génétique, ces trois pratiques sont extrêmement récentes : elles ne se sont généralisées qu’au néolithique, c’est-à-dire il y a approximativement 10'000 ans. Ces 10'000 ans ne représentent que 0,0003 % de la durée d’évolution de la vie sur Terre... Même en prenant pour référence la séparation de notre lignée de celle des chimpanzés, il y a quelque 6 millions d’années, 10'000 ans ne font que 0,17 % de ces 6'000'000 années.

Lorsque l’environnement d’une espèce change soudainement, cette espèce se trouve alors plus ou moins inadaptée. Pour autant qu’elle soit possible, une adaptation génétique nécessite un nombre de générations d’autant plus grand que la pression de sélection est faible. Lors de la sédentarisation qui a marqué le passage du paléolithique au néolithique, de la chasse-cueillette à l’agriculture et à l’élevage, notre espèce a transformé l’environnement naturel, social et alimentaire dans lequel les hominidés avaient vécu pendant des millions d’années. En particulier, elle a changé son type d’alimentation en introduisant les céréales, le lait animal, la cuisson plus ou moins systématique et la cuisine.

La cuisine n'est pas la norme : elle n'est pratiquée que depuis quelques milliers d'années, ce qui est une durée infime à l'échelle de l'évolution.

En soi, l'alimentation de type paléolithique, crue et instinctive n'amène aucun bienfait particulier : c'est l'alimentation normale, celle qui a toujours été pratiquée sur Terre depuis des centaines de millions d'années par les animaux et par nos ancêtres directs. Elle a largement fait ses preuves en assurant la continuité de la vie sur la planète par la satisfaction des besoins métaboliques, aussi bien des animaux sauvages que de nos ancêtres, tout en maintenant leur interaction stable avec l'environnement.  

La charge de la preuve ne nous incombe donc pas. C’est au contraire aux tenants du régime moderne cuisiné comprenant produits laitiers, céréales, aliments industriels et autres substances nouvelles de démontrer leur innocuité, à la fois pour la santé des individus et pour celle de l’environnement.


La question se pose de savoir si l’adaptation souhaitable a été possible et si elle s’est réalisée pour toutes les catégories d’aliments nouveaux ou transformés par des procédés introduits depuis l’emploi du feu, plus particulièrement depuis le néolithique. Or aucune réponse à cette question n’a jamais été sérieusement formulée. On suppose qu’on est adapté, depuis le temps… Vu les durées insignifiantes indiquées ci-dessus et l’incidence de cette question fondamentale sur la santé de 6 milliards d’humains, et par là sur toute la biosphère, il y a là une lacune éminemment regrettable.

On sait pourtant bien que la chaleur peut détruire ou détériorer les molécules organiques. Le feu et une température excessive brûlent – c’est-à-dire qu’ils désorganisent les processus vitaux.

Dans notre monde physique, deux entités antagonistes s’opposent : l’entropie et la néguentropie. La première amène lentement l’univers vers le désordre alors que la seconde a engendré des êtres vivants toujours plus complexes et organisés. Il serait sage d’éviter de générer de l’entropie en détériorant nos aliments par un chauffage à des températures supérieures aux températures vitales.


La vie travaille depuis la nuit des temps avec des molécules carbonées complexes qui sont fragiles et des mécanismes biochimiques qui ne fonctionnent correctement que dans une plage de température restreinte, approximativement entre 0°C et 45°C. En chauffant, la production d’innombrables espèces chimiques nouvelles (ECN), molécules de Maillard ou AGEs, augmente exponentiellement. On ignore pratiquement tout de la plupart de ces substances, si ce n’est que parmi l’infime fraction qu’on a découverte et étudiés, certaines sont particulièrement nocives, comme l’acrylamide  présente dans le pain, les biscottes, chips, frites et autres aliments grillés à haute température. Rien ne prouve que des ECN ne s’accumulent pas dans nos tissus et dans nos cellules, pouvant causer les pathologies les plus diverses. Les AGEs, sont fortement soupçonnés de contribuer à la cataracte, à la maladie d’Alzheimer, à l’artériosclérose, à l'ostéoarthrite, au diabète, au dysfonctionnement myocardique, etc.

Toutes les molécules alimentaires ne sont pas abîmées par la cuisson, mais un certain pourcentage d'entre elles seulement, ce qui fait que l'on peut fort bien vivre en mangeant majoritairement cuit. Le problème est que certains peptides, par exemple, partiellement scindés parce qu'identifiés comme normaux mais dont un site de reconnaissance est détérioré peuvent franchir la paroi de l'intestin grêle et finir par être stockées dans les cellules. Au cours de sa vie, un être humain peut ingérer jusqu’à 70 tonnes de nourriture. Si une molécule sur dix dans cette nourriture est anormale, cela représentera finalement 7 tonnes de substances potentiellement dangereuses.

Par instinct et par connaissances transmises de génération en génération, les animaux et les humains ont appris à trouver et sélectionner dans leur environnement les aliments qui leur conviennent. Les connaissances ancestrales ont été largement perdues depuis l’aube du néolithique, mais  selon G.-C. Burger certains mécanismes instinctifs, notamment l’odorat et le goût sont encore opérationnels. Le problème est que ces mécanismes ne sont adaptés qu’aux aliments ancestraux bruts, non transformés et accessibles dans un environnement naturel. Les changements survenus relativement récemment sont de nature à le perturber, qu’il s’agisse de la cuisson, de l’assaisonnement, des mélanges, de la sélection artificielle des plantes et animaux domestiques ou des bouleversements environnementaux et sociaux.

Le rôle attribué aux sens de l’odorat et du goût pour choisir nos aliments est contesté par un autre physicien, Gérard Gewinner, qui a exprimé son désaccord dans toute une série de messages, par exemple:
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5540
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/4996
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5791
http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5802

Citation
« Ce que je conteste définitivement c’est que l’odorat puisse par lui-même être l’outil direct du choix et de l’équilibre alimentaire, théorie qui est notamment derrière la manip du bandeau. Je précise quelques arguments:

-D’abord cette théorie suppose qu’une odeur puisse véhiculer une information directe sur les nutriments présents dans l’aliment en question. Or contrairement à l’intuition il n’y a aucun rapport biochimique et moléculaire simple entre les deux et donc de règle permettant de faire la relation et cela supposerait donc que l’espèce ait mémorisé dans ses gènes, aliment par aliment la correspondance. Or la palette alimentaire varie constamment et par exemple a changé fortement lorsque nos ancêtres ont migrés hors d’Afrique et l’équilibre alimentaire aurait été immédiatement compromis car les gènes ne peuvent pas changer si vite. Cette idée ne tient donc pas la route et c’est bien celle qui a conduit a des affirmations (erronées selon moi donc) du style: nous ne sommes bien adaptés qu’aux produits tropicaux car c’est là que nos gènes se sont constitués. »


Toutefois, l’odorat est capable de détecter et d’identifier des substances ou des composants d’un aliment, comme par exemple la présence de moisissures dans un fruit, d’acide acétique ou de tannins dans un vin. Ce n’est pas pour rien qu’un œnologue travaille beaucoup avec son nez.

D’autre part il est clair que l’apprentissage et la mémorisation interviennent largement dans nos choix alimentaires et que l’odorat est peut-être un élément d'ordre secondaire. Il me semble que des investigations et explications complémentaires seraient nécessaires afin de mettre la théorie mieux en adéquation avec la pratique.  Huh
« Dernière édition: 02 Novembre 2011, 16:07:13 par François » Journalisée
François
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« Répondre #1 le: 09 Septembre 2009, 11:39:53 »

http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5117

Citation
Nous avons discuté à de nombreuses reprises ici les vraies raisons qui
suffisent amplement à expliquer pourquoi il faut éliminer toute
dénaturation des aliments:

-Cela crée une foule de molécules hautement toxiques et réactives à partir
des nutriments (et donc en en détruisant une bonne part, typiquement
jusqu'à quelques dizaines de % !) qui s'y trouvent (pas juste les enzymes ou
protéines, mais aussi les sucres, graisses, vitamines, antioxydants et tout
ce que l'on ne connaît pas encore...)

-Cela détruit plus généralement l'ordre moléculaire de l'aliment nature qui
correspond à un arrangement très subtil des molécules les unes par rapport
aux autres dans l'espace et des atomes les uns par rapport aux autres dans
les molécules. Du point de vue de la nature même du processus de la vie
cuire est une absurdité totale qui défait pour une bonne part ce qui a été
construit par l'être vivant ayant fourni cet aliment. Les êtres vivants
créent de l'ordre (techniquement diminuent l'entropie et augmentent
l'énergie libre des matériaux qui les constituent) en synthétisant des
structures macromoléculaires très complexes et remarquables et c'est cet
ordre qui leur donne justement leur valeur en tant qu'aliments. Cuire un
aliment casse précisément cet ordre, augmente son entropie, diminue son
énergie libre et donc sa valeur biologique.
(...)
Gérard

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« Répondre #2 le: 03 Octobre 2009, 16:16:22 »

Citation
Lorsque l’environnement d’une espèce change soudainement, cette espèce se trouve alors plus ou moins inadaptée. Pour autant qu’elle soit possible, une adaptation génétique nécessite un nombre de générations d’autant plus grand que la pression de sélection est faible

Qu'apelles tu la pression de sélection?
Quand elle est faible, ça veut dire que...?
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François
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« Répondre #3 le: 03 Octobre 2009, 23:53:17 »


Citation
Dans la théorie de l'évolution, le concept de  pression de sélection désigne un phénomène qui se traduit par une évolution des espèces vivantes soumises à certaines contraintes environnementales. De façon imagée, on peut voir ces contraintes environnementales comme une force qui "pousse" l'espèce à se transformer dans une direction donnée, d'où le terme de pression.

On peut distinguer deux principaux types de pressions de sélection :

    * les pressions de sélection exercées par les autres êtres vivants appartenant à l'écosystème dites pressions biotiques (prédateurs, parasite, compétiteur)
    * les pressions de sélection dues à des facteurs non-vivants (comme la composition chimique de l'environnement, la température, etc.) dites pressions abiotiques.

Si elle est faible, l'espèce évolue plus lentement.
La suite en cliquant sur le lien (Wikipedia)
« Dernière édition: 19 Octobre 2009, 23:31:44 par François » Journalisée
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« Répondre #4 le: 19 Octobre 2009, 23:29:29 »

Dans ses écrits GC Burger donnait comme critères d’un équilibre parfait la liste d’effets bénéfiques ci-dessous. Peuvent-ils vraiment être tous obtenus par chacun ?

Citation
Liste des bénéfices observés sous instinctothérapie

Avertissement : l'instinctothérapie nécessite, pour être pratiquée avec succès, une formation théorique et pratique suffisante, ainsi qu'un approvisionnement répondant à des critères précis. Une surveillance médicale est souhaitable, voire indispensable en cas de pathologie importante.

Si l'hypothèse de l'inadaptation génétique à l'alimentation courante est pertinente, on peut s'attendre à différentes améliorations de l'état général et, par contrecoup, à la diminution ou la rémission de divers troubles liés à cette inadaptation. Pour que le raisonnement soit bien clair :  il ne s'agit fondamentalement pas d'effets thérapeutiques de l'alimentation naturelle, mais de la suppression des causes de troubles inhérents à l'alimentation conventionnelle. Rappelons que l'instinctothérapie n'est, malgré cette dénomination aux consonances médicales, par une thérapie à proprement parler, elle ne fait que supprimer les facteurs pathogènes propres à l'alimentation ordinaire.

On observe généralement, en dehors de périodes dites de détoxination, sous réserve que la méthode soit pratiquée correctement et depuis un temps suffisant, une tendance aux améliorations suivantes :

    * Bien-être général, bonne humeur, détente nerveuse.
    * Plaisir intense aux repas, absence de sentiment de frustration. Soif modérée, goût agréable de l'eau.   
    * Absence de trouble digestif, disparition du creux à l'estomac, nausée, lourdeur, renvois, acidité, etc.
    * Minimum de transpiration, d'exsudats, de séborrhée, de cheveux gras, etc.
    * Minimum d'odeurs corporelles (haleine, aisselles, pieds, sexe, selles, etc.).
    * Selles faciles (une à deux par jour), moulées, non salissantes. Normalisation rapide dans les diarrhées et constipations.
    * Sommeil profond, endormissement facile, réveil léger.
    * Endurance à l'effort physique et intellectuel.
    * Disparition de la nervosité, du stress, des angoisses, de l'irritabilité, de la timidité, du trac, du vertige, des rêves désordonnés, etc.
    * Normalisation de la fonction sexuelle, réduction des menstrues
    * Diminution des hémorragies, des ecchymoses (bleus), des hématomes subinguinaux, des hémorrhoïdes, des varices, etc.
    * Normalisation de l'oedème et de la douleur inflammatoire, dans les migraines, douleurs dentaires, sinusites, coups de soleil, fractures, luxations, tumeurs, etc.
    * Résistance aux infections microbiennes (bactéries, mycoses buccales ou intestinales).     * Atténuation ou disparition des allergies, rhinite saisonnière, urticaire, eczéma, asthme, etc.
    * Résistance aux parasites ou élimination rapide (ascaris, oxyures, ténia, amibes, toxoplasmes, malaria, à l'exception du falciparum).
    * Contrôle spontané des symptômes pour tous les virus courants (forme fruste ou silencieuse).
    * Amélioration de la peau, réduction des excédents de corne, crevasses, cors, poils excessifs, psoriasis. Disparition de la moiteur des mains et des pieds.
    * Réduction de la frilosité, mains ou pieds froids, etc.
    * Amélioration de la clarté intellectuelle (rapidité, concentration, mémoire, réflexes, sensibilité, intuition).
    * Amélioration ou rémission de nombreuses maladies, y compris les maladies néoplasiques et auto-immunes.

Ces améliorations plaident pour une mauvaise adaptation génétique à l'alimentation traditionnelle, et laissent penser que l'organisme de l'homme moderne est encore adapté aux données de l'alimentation préculinaire et préagricole.

Elles ont été le plus souvent constatées par le médecin traitant, mais n'ont pas donné lieu jusqu'ici à une étude épidémiologique conventionnelle.

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Guy-Claude Burger
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« Répondre #5 le: 07 Mars 2010, 22:54:25 »

Le texte qui suit est tiré de mon forum  'Instinctothérapie : théorie et pratique', fil 'L'odorat : illusion des sens ou pilier de l'instinct ?' sur mon site www.gcburger.com

Merci de passer vos questions, suggestions, contestations, protestations sur le fil approprié.


L'ODORAT EN QUESTION

Je reprends ici le débat théorique sur le rôle de l'odorat tel que je le conçois dans l'instinct alimentaire. Mon principal contestataire en la matière étant le physicien Gérard Gewinner, je partirai de ses textes afin de nourrir la controverse (voir trois posts plus haut).

Citation n°1 :
« Ce que je conteste définitivement c’est que l’odorat puisse par lui-même être l’outil direct du choix et de l’équilibre alimentaire, théorie qui est notamment derrière la manip du bandeau ».

Le discours m'étonne de la part d'un scientifique, qui plus est : de la part d'un physicien. Les physiciens sont en effet bien placés pour savoir qu'aucune théorie, aussi savante soit-elle, ni aucune contestation théorique d'une théorie, n'est jamais DEFINITIVE. La science est faite d'observations, d'hypothèses, de modèles d'explication, toujours sujets à remise en cause, notamment lorsque des faits nouveaux les contredisent.

Gérard Gewinner conteste donc que l'odorat puisse jouer un rôle « direct » dans le choix des aliments et dans l'équilibration nutritionnelle. Selon lui, il serait aberrant de faire choisir les aliments à l’odorat avec un bandeau sur les yeux, comme j'en recommandais la pratique afin de rééduquer le sens de l'odorat et le fonctionnement de l'instinct alimentaire. Examinons donc quels sont ses arguments :

Citation n°2
"D’abord cette théorie suppose qu’une odeur puisse véhiculer une information directe sur les nutriments présents dans l’aliment en question. Or contrairement à l’intuition il n’y a aucun rapport biochimique et moléculaire simple entre les deux et donc de règle permettant de faire la relation et cela supposerait donc que l’espèce ait mémorisé dans ses gènes, aliment par aliment la correspondance."

Je constate que cette démonstration fait appel à une autre théorie : celle qui voudrait que le repérage des qualités nutritionnelles d'un aliment se fasse à partir de substances simples pour être possible ; cela serait impossible parce que le nombre d'informations dépasserait la capacité de mémoire de nos gènes, trop peu nombreux pour coder un pareil nombre d'informations.

Cet argument s'appuie sur une conception simpliste de la génétique, qui voudrait qu’à une caractéristique de l’organisme corresponde une donnée génétique : chaque odeur spécifique serait codée par un ou plusieurs gènes spécifiques. Or, les organismes vivants constituent des systèmes complexes auto-organisés dont on sait depuis peu que des fonctions émergentes peuvent être beaucoup plus élaborées que ce que donnerait la simple addition des propriétés des éléments. C’est pourquoi rien ne permet de nier a priori que l’odorat, en tant que fonction émergente, ne soit capable de reconnaître infiniment plus de complexes d’odeurs existant dans le vivant que ne le permettrait une machine dotée d’autant d’informations qu’il y a de gènes.

Pour ramener ce raisonnement au modèle évolutionniste : il est permis de penser que les génomes des différentes espèces qui se sont succédé au cours des temps ont eu affaire à des sources alimentaires extrêmement diverses, qui sont elles aussi en filiation, de sorte que des fiches signalétiques permettant de reconnaître leurs propriétés nutritionnelles on pu se mettre en place et se transmettre par l’hérédité, du fait de la pression de sélection qui leur a été associée (les individus porteurs d’un meilleur « fichier » survivaient mieux que les autres). Ces fiches ont pu se transmettre à travers l’information génétique, non pas gène par gène comme certaines personnes pressées pourraient le penser, mais à travers les interactions infiniment nombreuses entre les gènes et notamment les mécanismes de régulation épigénétiques.

Citation n°3
« Cette idée ne tient donc pas la route et c’est bien celle qui a conduit a des affirmations (erronées selon moi donc) du style: nous ne sommes bien adaptés qu’aux produits tropicaux car c’est là que nos gènes se sont constitués. »

Conclusion hâtive, vu la fragilité du raisonnement qui lui sert de démonstration. Pour ma part, je me base sur les faits, et les faits m’ont démontré que la sélection olfactive est essentielle à plusieurs égards. J’y reviendrai par la suite.

Et prière de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : jamais je n'ai affirmé que nous ne serions « bien adaptés qu’aux produits tropicaux » (cela contredirait de que j’explique plus haut). Il semble au contraire que nous disposions d’une programmation génétique, y compris de fonctions émergentes et de mécanismes épigénétiques, qui se sont adaptés à toutes sortes de situations au cours des temps biologiques. Nous avons la même programmation génétique (à peu de chose près) pour construire un œil que le poulpe ou le calamar : des systèmes de gènes architectes (comprenant bien sûr toutes les interactions possibles entre gènes) ont pu se transmettre pour le sens de l’odorat et du goût tout aussi bien que pour le sens visuel. Ceci explique que nous arrivions à ressentir quand et combien nous pouvons manger de thon, par exemple. Alors qu’aucun de nos ancêtres directs primates n’ont trouvé assez de thons dans la forêt primitive pour s’y adapter…

Le cheminement évolutif de l'odorat a même été plus long que celui de la vue, sachant qu'il la précède chez les protozoaires sous forme de chimiotactisme (donc quelques milliards d'années d'avance). Mais encore une fois, ce n'est pas la théorie qui m'a convaincu, mais des années d'observations avec toutes sortes d'animaux et dans toutes sortes de situations différentes.

A propos des fruits tropicaux, on peut faire le recoupement entre plusieurs données : certains sont nettement meilleurs au goût que les produits des zones tempérées (on n’aurait ici que des cerises sauvages, des myrtilles et des cynorhodons comme fruits locaux sans l’artifice de l’agriculture) ; ils ne provoquent aucune difficulté digestive chez les personnes qui pratiquent l’instincto depuis longtemps (même avec d’autres produits) ; ils provoquent chez les débutants (encore plus « intoxinés » par la nourriture dénaturée) des réactions vives, mais bien contrôlées ; leur consommation apporte à long terme une profonde satisfaction et des bénéfices en termes de santé ; les mécanismes alliesthésiques fonctionnent parfaitement, ce que l’on peut démontrer à travers la régulation de la tendance inflammatoire. Ces différents recoupements laissent penser que nous leur sommes particulièrement bien adaptés, vraisemblablement parce que nos ancêtres primates, dont nous tenons les dernières nouveautés génétiques, les ont consommés pendant plusieurs millions d’années.

Personnellement, je préfère me fier à des faits, plutôt qu’à des théories, celles-ci ne servant finalement qu’à construire une compréhension provisoire de la réalité, qui structure et facilite la transmission de la connaissance.

Cordialement
gcb
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« Répondre #6 le: 15 Juin 2010, 15:03:05 »

Bonjour à tous,

Je suis le petit nouveau de ce forum. Je connais et m'intéresse à l'alimentation paléolitique depuis mon séjour à Montramé au début des années '90. Je me suis également fréquemment exprimé sur le forum dirigé par André Paillet. Je m'étais éloigné de cet univers depuis quelques années, mais comme c'est celui qui m’intéresse le plus (avec la musique), j'y reviens donc.

J'aimerais d'ailleurs en profiter pour saluer Monsieur Burger et lui exprimer toute ma gratitude...

Comme je n'ai pas encore lu tout le contenu de ce forum, j'espère que mon intervention ne sera pas redondante...

La primatologie est un domaine de recherche fascinant. Particulièrement, en ce qui nous concerne, les observations sur ce qui semble être la capacité innée des primates de se diriger, sans préparation antérieure, vers les plantes pouvant leur procurer un soulagement à des symptômes variés, sont troublantes pour les chercheurs (voir le résumé qui suit).

L’explication de ces phénomènes oscille encore entre l’inné et l’acquis, mais peut-être que les œillères des primatologues laissent passer plus de lumière que celle des diététistes. L’avenir nous le dira...

JL


Current evidence for self-medication in primates: A multidisciplinary perspective
Michael A. Huffman *
Primate Research Institute, Kyoto University, Aichi, Japan
email: Michael A. Huffman (huffman@pri.kyoto-u.ac.jp)

Abstract

The study of self-medication in non-human primates sheds new light on the complex interactions of animal, plant and parasite. A variety of non-nutritional plant secondary compounds and nutrient-poor bark is found in the primate diet, but little is yet known about the possible medicinal consequences of their ingestion. Recent studies of the African great apes support a hypothesis in progress that the non-nutritional ingestion of certain plant species aid in the control of parasite infection and provide relief from related gastrointestinal upsets. Detailed behavioral, pharmacological and parasitological investigations of two such behaviors, bitter pith chewing and leaf swallowing, have been conducted on three East African chimpanzee populations, but they are now known to occur widely among all chimpanzee subspecies, as well as bonobos and lowland gorillas. For both bitter pith chewing and leaf swallowing, selection of the same plant species tends to occur among neighboring groups of same ape species. These local cultural traditions of plant selection may be transmitted when females of the same species transfer into non-natal groups. However, selection of the same plant species or species of related plant genera by two sympatric ape species or between regional populations of great ape subspecies strongly suggests a common criteria of medicinal plant selection. This and the intriguing observation that the same medicinal plant is selected by apes and humans with similar illnesses provide insight into the evolution of medicinal behavior in modern humans and the possible nature of self-medication in early hominids. The occurrence of these and other specific self-medicative behaviors, such as fur rubbing and geophagy, in primates and other animal taxa suggest the existence of an underlying mechanism for the recognition and use of plants and soils with common medicinal or functional properties. Yrbk Phys Anthropol 40:171-200, 1997. © 1997 Wiley-Liss, Inc.
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« Répondre #7 le: 15 Juin 2010, 20:16:26 »

Bienvenue à toi, Verxes !

Merci pour ce texte fort intéressant. Dominique Guyaux avait d’ailleurs donné le lien pour un autre article du même auteur et sur le même sujet en décembre 2007

C’est la dissension déclenchée par cet article qui avait valu la mémorable et farouche dispute entre Dom et Gérard, ce dernier interprétant cela comme une indication que le comportement alimentaire ou médicinal des chimpanzés est plutôt le résultat d'un apprentissage et non d'un déterminisme génétique via l'odorat...

Bien cordialement,
François
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Gérard
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« Répondre #8 le: 15 Juin 2010, 21:03:52 »

Oui bonjour Verxes et je maintiens plus que jamais ma position exprimée ici:

http://fr.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/5787

Pourquoi d'ailleurs faudrait-il transmettre ça par culture entre les animaux si chaque animal peut trouver ces plantes tout seul avec son soi-disant "instinct" alimentaire ou autre.

Et si cette tradition culturelle apparaît plus ou moins identique dans des groupes isolés cela peut s'expliquer très simplement par évolution convergente le même processus des essais et erreurs conduisant à essentiellement la même découverte, comme en science où plusieurs chercheurs découvrent indépendamment la même chose ou en évolution où la même innovation est inventée par diverses espèces indépendamment . Inutile de faire appel à de mystérieuses aptitudes de détection "innées" des plantes en question.

Ces recherches ne supporte en rien "l'instincto", c'est exactement l'inverse, justement.

Encore une fois le mot clé dans tous ces phénomènes du monde vivant n'est pas instinct ou inné mais apprentissage ou culture.
« Dernière édition: 15 Juin 2010, 21:06:38 par Gérard » Journalisée
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« Répondre #9 le: 16 Juin 2010, 05:48:50 »

Bonjour Gérard,

J’ai lu avec grand intérêt votre lettre ouverte à GCB et autres commentaires qui ont immédiatement suivi celle-ci. J’aimerais seulement jeter quelques idées et réflexion en vrac...

Si je comprends bien, vous êtes la preuve vivante que la pratique de l’instinctothérapie fonctionne à merveille, cependant les bases théoriques qui la supportent sont à revoir, à la lumière des plus récentes avancées scientifiques.

En quoi cela améliorera t-il la pratique elle-même ?

Trouver dès sa naissance un milieu de vie adapté à sa nature propre engendre probablement le scénario nuancé que vous proposez. Il en est tout autrement pour ceux qui n’ont pas la chance de naître en pareille circonstances. C’est là que l’instinctothérapie prend toute son importance. Car comment voulez vous retrouver ce que vous n’avez jamais connu sans le recours à l’instinct, par essai/erreur ?

Pour moi, la pratique de l’instinctothérapie dépasse de loin la stricte alimentation. Elle est la redécouverte d’un lien, ténu certes mais bien réel, qui nous rattache encore à notre nature profonde, j’oserai même dire à notre nature divine. Quand on me demandait de décrire en deux mots ce qu’avait été mon expérience, je disais tribalisme monastique. Car c’est bien cela que j’ai retenu de mon expérience de l’instinctothérapie et de la semaine intensive de cours sur la métasexualité. Après deux semaines, chaque choix alimentaire me mettait tout naturellement dans un état méditatif, chose que je n'avais jamais réussi à obtenir en scéance de méditation.

Moi aussi j’ai été guéri, mais de maux existentiels encore moins reconnus par la science.

J’espère ne pas être trop hors propos...

Merci de m’accueillir.

Jacques
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« Répondre #10 le: 16 Juin 2010, 09:14:34 »

Je suis pleinement d’accord avec Gérard sur la prépondérance de l’apprentissage et de la culture dans un grand nombre de domaines, notamment dans l’attraction que certains éprouvent pour la choucroute alsacienne et le beurre frais de vaches normandes. Quant à savoir quelles sont les motivations qui poussent les grands singes à consommer des plantes médicinales, il faudrait aller leur poser la question pour savoir où est la vérité.

J’ai pu constater quant à moi que les animaux savent trouver des plantes médicinales sans le moindre apprentissage. Par exemple : des chats sevrés très tôt sans avoir eu le temps de faire la moindre vadrouille dans les champs alentours en compagnie de leur mère, savent très bien reconnaître l’herbe à chat (la cataire) et la consommer lorsqu’ils ont des problèmes intestinaux. De même pour bien d’autres animaux.

Je constate par ailleurs que les humains doués de langage, qui présentent l’avantage qu’on peut leur demander les raisons de leurs comportements, décrivent systématiquement des modifications des attractions olfactives exercées par les plantes non alimentaires en fonction de leur état de santé. C’est vrai par exemple pour la cassia fistula, qui prend une odeur âcre écœurante lors d’une tendance à la diarrhée, et qui vire au chocolat belge en cas de constipation.

Cela me porte à penser que les animaux, dont l’odorat est de loin plus efficient que celui des restes de primates que nous sommes, savent reconnaître olfactivement parmi la pharmacopée naturelle les plantes qui leur sont utiles, et que les premières détections faites sur le terrain sont alors prises en charge par la mémoire et transmises par l’imitation, c’est-à-dire qu’elles entrent dans la « culture » du groupe. Ce point de vue est compatible avec l'avis des chercheurs tel qu'il ressort des deux phrases : "strongly suggests a common criteria of medicinal plant selection" et
"suggest the existence of an underlying mechanism for the recognition and use of plants and soils with common medicinal or functional properties".

L’inné et l’acquis sont indissociables, d’où cette apparente oscillation de l’un à l’autre dans les explications de comportements, comme le note très justement Verxes. Il serait aussi vain de tout mettre sur le compte de l’acquis que de tout mettre sur le compte de l’inné. Personnellement, je n’ai jamais pensé ni dit (contrairement à ce qu’insinue Gérard) que l’existence de mécanismes alliesthésiques innés exclue d’aucune manière l’utilité d’un apprentissage. Bien au contraire, il faut impérativement un apprentissage pour que les conditionnements contre nature découlant du contexte culinaire s’effacent et laissent le champ libre aux réflexes innés. C’est cette rééducation de l’instinct qui constitue la majeure partie de la pratique instincto telle que je l’ai définie.

Quant à la phrase de Gérard :

« Pourquoi d'ailleurs faudrait-il transmettre ça par culture entre les animaux si chaque animal peut trouver ces plantes tout seul avec son soi-disant "instinct" alimentaire ou autre. »

la réponse est simple : il est avantageux du point de vue de l’évolution que les mécanismes instinctifs (notamment les mécanismes alliesthésiques) soient intégrés dans un comportement de groupe transmissible par l’imitation. Il n'y a ainsi pas à attendre que l’animal qui a besoin d’une plante particulière passe par hasard à proximité : la « culture » du groupe se charge de le mettre en situation. Il peut alors la consommer dans la mesure où ses mécanismes olfactifs et gustatifs lui en indiquent l’utilité. Le gain de temps peut être déterminant pour sa survie, mais cela n'exclut aucunement le rôle clé de l'instinct. A noter que les zoologistes culivores qui ont observé le phénomène ont certes trouvé un goût amer aux feuilles mâchouillées par les singes, mais ces derniers, pratiquant l’instincto depuis la petite enfance, auront perçu une toute autre flaveur.  

Or, que recommande l’instincto ? De mettre à disposition, sur la base des connaissances des aliments (donc de la culture), tout ce qui est susceptible d’être consommé, de manière à ce que l’instinct (donc la nature) puisse décider dans les meilleures conditions possibles quels sont les produits qui doivent être ingérés. Il n’a jamais été question de laisser l’odorat diriger les consommateurs vers les plantes utiles situées à des kilomètres, mais de profiter de ce qui nous reste de nez pour reconnaître dans un choix donné les aliments les plus appropriés. Peut-être cette fois Gérard aura-t-il compris ma position ?

Cordialement
gcb


Pour plus de précisions, voir mon site "INSTINCTOTHERAPIE", notamment la page "Réapprendre l'instinct alimentaire".

« Dernière édition: 16 Juin 2010, 10:52:13 par Guy-Claude Burger » Journalisée

Gérard
Invité
« Répondre #11 le: 16 Juin 2010, 19:26:52 »


Si je comprends bien, vous êtes la preuve vivante que la pratique de l’instinctothérapie fonctionne à merveille, cependant les bases théoriques qui la supportent sont à revoir, à la lumière des plus récentes avancées scientifiques.


Ma foi, je suis juste un exemple que paleocru et non l'instincto fonctionne remarquablement bien, rien de plus, rien de moins.

Ce qui me fait critiquer et rejeter les considérations de Burger sur "l'instinct" et donc cette partie de son "instincto" c'est certes des problèmes théoriques rédhibitoires mais aussi et surtout le fait tout simple que cela ne marche pas en pratique. Burger et ses disciples répètent à qui veut les entendre que l'expérience montre que leur théorie marche.  Et bien moi aussi j'ai expérimenté et observé sur les autres instinctos et ma conclusion est que cela ne marche pas et que je ne peux confirmer les affirmations de Burger. Et mes expériences valent bien les siennes a priori, je suis physicien professionnel et j'ai publié plus de 150 articles dans des revues à comité de lecture. Et je voudrais rappeler ici qu'il ne suffit pas que le promoteur d'une théorie un peu extravagante prétende qu'elle est en accord avec l'expérience mais qu'il faut au moins une ou de préférence plusieurs verifications indépendantes et convergentes pour que l'on commence à prendre cela au sérieux.  

 Je prétends qu'il n'existe aucun soi-disant instincto qui s'équilibre comme le théorise Burger. Tous ceux qui ont persévéré et accroché à long terme quelques dizaines probablement seulement ont simplement appris cahin caha à ou trouvé empiriquement comment manger cru et équilibré. Malgré les consignes "instinctives" de Burger et non grâce à elles.



En quoi cela améliorera t-il la pratique elle-même ?


Abandonner le dogme sur l'équilibrage instinctif et apprendre non pas du tout à rééduquer notre "instinct" comme le prétends Burger mais contrairement à ce qu'il prétend et que cela plaise ou non aux vétérans instinctos apprendre ce qu'il faut manger avec les propriétés diététiques des différents aliments et notamment l'importance majeure des produits animaux, les dangers de l'excès de fruits ou d'oléagineux etc est indispensable et rend les choses infiniment plus faciles. Et moins dangereuses. Et moins coûteuses pécunièrement et écologiquement.

La meilleure preuve c'est que l'immense majorité des crudivores de part le monde actuellement ne sont pas "instinctos". Et sauf les vegans ne se retrouvent pas émaciés et carencés après quelques années comme l'immense majorité de ceux qui ont tenté de persévérer dans l'aventure instincto. Il ne suffit pas de répondre invariablement à ces critiques que ces gens-là n'ont pas "pratiqué correctement". Si l'instincto semble si difficile apparemment c'est justement parce que ces choses ne sont ni innées ni instinctives et qu'il faut au contraire apprendre ce qu'il faut sur les propriétés diététiques des aliments potentiels et non se fier simplement au dogme instincto.  


Trouver dès sa naissance un milieu de vie adapté à sa nature propre engendre probablement le scénario nuancé que vous proposez. Il en est tout autrement pour ceux qui n’ont pas la chance de naître en pareille circonstances. C’est là que l’instinctothérapie prend toute son importance. Car comment voulez vous retrouver ce que vous n’avez jamais connu sans le recours à l’instinct, par essai/erreur ?


Il faut apprendre des autres crudivores de part le monde, les essais et erreurs sont en cours depuis longtemps et on sait à peu près maintenant comment faire et les nouveaux venus peuvent en profiter heureusement pour eux.

Et je suis le premier à reconnaître que l'expérience instincto initiée par Burger a été un essai remarquable et a fourni une contribution majeure à cette connaissance. Mais dans essais et erreurs il y a aussi erreurs et les erreurs sont faites pour être corrigées et je n'en retiens que paleocru.
« Dernière édition: 16 Juin 2010, 19:47:46 par Gérard » Journalisée
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« Répondre #12 le: 17 Juin 2010, 02:41:40 »

Alors selon vous, mon expérience instinctive ne serait pas réelle parce que non corroborée par l’état actuel des connaissances scientifiques. Et le paléo cru, il y a trente ans, jouissait-il du sceau d’approbation scientifique ?

Si vous me permettez d'être direct, vous n’êtes quand même pas en train de nous dire que vous êtes le seul outillé pour appréhender le réel et que les seules possibilités existentielles se situent dans le cadre restreint de l’état toujours en évolution des connaissances scientifiques ?

Je crois que votre scepticisme aura eu raison de votre bonne volonté dans ce séjour. Je suis vraiment désolé que vous ayez perdu votre temps à expérimenter et observer un phénomène inexistant. Moi c'est tout le contraire. Évidemment, vous allez me dire que seule votre expérience est scientifique, donc valable, car vous êtes physicien professionnel (par opposition à GCB probablement) et avez publié 150 articles, ce qui en soit n’est pas un argument très, comment dire, scientifique.

Vous pensiez donc, en toute bonne foi, que l'expérience instinctive existait vraiment, et qu’elle viendrait tout simplement à vous, sans que vous ayez quoi que ce soit de particulier ou d’exceptionnel à faire. Malheureusement, ce n'est pas comme cela que ça se passe. Il faut, comme Alice, aller de l'autre côté du miroir. Ce que visiblement vous n'avez pas su faire. Vous êtes resté de ce côté-ci, avec vos certitudes et vos préjugés, en espérant que l'univers basculerait pour vous, et en plus, sous une forme adaptée à votre outillage conceptuel.

Encore une fois, désolé... Mais cette expérience instinctive existe vraiment, même si son utilisation quotidienne n'était absolument pas nécessaire à la survie. Mais je suis d’accord avec vous sur un point, probablement que très peu de gens arrivent à comprendre et vraiment faire l’expérience du réveil instinctif. Quand au long terme...

Toutes les espèces empruntent la voie du moindre effort dans la lutte pour la survie. Il n’y a que l’homme qui puisse exceptionnellement prendre des sentiers dits paradoxaux, avec des résultats parfois troublant, contrastant complètement avec ceux se produisant sur le boulevard du moindre effort. Je pense que l’instincto est l’un de ceux-ci...

Personnellement je crois que lorsque l’on appréhende l’expérience instinctive que dans le cadre restreint de l’alimentation, on s'embourbe inévitablement. À ce compte, il vaut beaucoup mieux, j’en conviens, s’en tenir au paléo cru.

Mais ce n'est que mon point de vue...
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Gérard
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« Répondre #13 le: 17 Juin 2010, 09:04:18 »

Aie Aie Aie, Verxes

J'ai l'impression de lire du GCB  (Modéré : injurieux)

On ignore allègrement tous les arguments et critiques de fond qui gênent, fait semblant de ne pas comprendre, fait dire à l'interlocuteur ce qu'il ne dit pas pour le discréditer ou blâmer etc etc. Bref on noie le poisson et blablate en tournant autour du pot pour embrouiller le chaland.

Je vous rajoute donc immédiatement à la liste des gens avec qui ma discussion s'est déjà arrêtée pour les mêmes raisons.

 Je ne fais aucun prosélytisme moi contrairement à GCB (Modéré : injurieux) qui prétendent comme d'autres (Modéré : injurieux) changer le monde et serinent à qui veut les entendre leurs (Modéré : injurieux) théories.

 Je ne prétend convertir ni vous ni qui que ce soit à mes vues, j'ai donné ici mon opinion sur ces théories et reste prêt à en parler encore un peu avec ceux qui argumentent sérieusement sur le fond pendant les quelques mois encore où j'aurai accès à internet.

Comme je l'ai déjà dit l'avenir se chargera de faire disparaître ces (Modéré : injurieux) sans même que je bouge mon petit doigt.    
« Dernière édition: 24 Août 2017, 17:57:36 par François » Journalisée
Jacques
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« Répondre #14 le: 17 Juin 2010, 12:47:35 »

Comme on dit par chez-nous, vous parlez à travers votre chapeau. Je suis peut-être un peu tordu, c’est mon lot. Mais vous n’avez aucune façon de savoir si je suis hypocrite ou fourbe.

Pour être hypocrite (ou fourbe), il faudrait que je dissimule, probablement par intérêt, une opinion, un sentiment ou des qualités que je ne possède pas. C’est sans doute à cette dernière que vous faites références, puisque comme vous pouvez le constater, je ne dissimule pas mon opinion, ni mes sentiments. Vous en revenez donc encore sur le fait que mon expérience ne peut être réelle puisqu’elle est impossible sur papier. Quant à avoir des intérêts à mentir, car c’est bien de cela que vous m’accusez, je n’en ai aucun. Je ne pratique ni le paléo cru, ni l’instincto. Je ne suis ici que pour témoigner de mon expérience passée et pour tenter de contribuer modestement aux chances de survie de ces retrouvailles instinctives.

D’autre part, je n’ignore pas vos arguments et vos critiques de fond, je ne les saisi pas encore très bien. J’ai fait l’effort d’aller vous lire et, franchement, si les idées claires s’énoncent clairement, les vôtres ne le sont certainement pas. Je n’ai cependant pas encore eu le temps depuis mon arrivée sur ce forum, avant-hier, d’aller lire les références auxquelles vous vous référé, mais je compte bien le faire. Tout ce que je sais, en ce qui vous concerne pour le moment, c’est que vous portez des gros sabots et que vous êtes capable de juger et condamner les autres plus rapidement que moi.

« Si vous en faites l’expérience, c’est la vérité. La même chose crue est un mensonge. »
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