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Auteur Fil de discussion: Les hommes préhistoriques avaient une bouche plus saine que nous  (Lu 2102 fois)
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Bertrand Seguy
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« le: 04 Juillet 2013, 22:53:04 »

Vu dans La Recherche de Mai 2013 :

Les hommes préhistoriques avaient une bouche plus saine que nous

Catherine Thèves :
Les bactéries qui provoquent les caries et les maladies des gencives sont devenues de plus en plus fréquentes dans notre bouche, à cause des changements de notre alimentation [1]. C’est la conclusion d’une étude menée par des chercheurs australiens. À partir de restes d’ADN contenus dans le tartre dentaire de divers squelettes humains, ils ont étudié l’évolution au cours de l’histoire de la communauté de micro-organismes que nous hébergeons dans notre bouche. Cette évolution a commencé avec l’introduction de l’agriculture, ce qui s’est produit, pour l’Europe, il y a un peu moins de 10 000 ans.

Comment les chercheurs ont-ils procédé ?
Ils ont prélevé des échantillons dans le tartre d’une trentaine de squelettes européens, qui s’échelonnent entre environ 7 500 ans, pour les plus anciens, et Anthropologie Les hommes préhistoriques avaient une bouche plus saine que nous. Puis ils ont séquencé les fragments d’ADN qui s’y trouvaient. Ils ont ainsi identifié les espèces de bactéries présentes. Ils ont vérifié que celles-ci étaient différentes de celles des échantillons prélevés dans le sol ou dans la pulpe de la dent. Après la mort de l’individu, cette dernière est en effet envahie par les bactéries de l’environnement, contrairement au tartre qui forme une gangue minérale plus protectrice. Enfin, l’équipe a estimé la diversité des bactéries présentes dans le tartre, en se fondant  sur celle des séquences  génétiques retrouvées.

Comment la diversité microbienne de la bouche humaine a-t-elle évolué ?
C.T. Les généticiens ont identifié trois grandes phases successives. Dans la première, les populations vivaient de chasse, de pêche et de cueillette. La diversité des bactéries dans leur bouche est alors la plus grande. Pour cette période, les anthropologues n’observent que très peu de caries et de traces laissées par les maladies des gencives dans les restes dentaires humains. La deuxième phase va de l’introduction de l’agriculture jusqu’au Moyen Âge. L’alimentation est devenue beaucoup plus riche en glucides. La diversité microbienne est plus faible, et relativement stable tout au long de cette période. C’est l’époque où les maladies des gencives commencent à être fréquentes sur les restes dentaires. La dernière phase est l’époque moderne, caractérisée par l’arrivée de substances purifiées comme le sucre blanc et la farine raffinée. Leur abondance dans notre alimentation a favorisé certaines bactéries, notamment celles qui sont responsables des caries, au détriment des autres. En général, ce genre de phénomène est facilité si la diversité des espèces est faible. Ce qui est le cas  en général dans la bouche des hommes actuels.
[...]

propos recueillis  par nicolas ConstansC. Adler [1] et al., Nature Genetics, doi:10.1038/ng.2536, 2013.

_______________

Mes enfants instinctos n'ont pas été à l'abri des caries, et j'ai vu bon nombre d'autres enfants instinctos avec des dents en bien triste état alors que le sucre blanc et la farine raffinée étaient complètement exclus de leur alimentation. Parmi les explications avancées à l'époque, on disait que les toxines ne pouvaient être éliminées en totalité dès la première génération et que les caries finiraient par disparaître après quelques générations d'instincto. On invoquait aussi les siècles de sélection qui avaient retenu des variétés sur lesquelles l'arrêt n'opérait plus et qui conduisaient à l'excès. Il y a sans doute du vrai dans ces arguments, mais la piste soulevée par cet article est intéressante. Nos ancêtres mangeaient les fruits et légumes sans précaution d'hygiène, ils devaient ingérer avec une petite quantité de terre, c'est à dire une grande variété de microbes qui par leur diversité devaient maintenir dans la bouche un écosystème riche et stable, empêchant certaines variétés de microbes cariogènes de proliférer.
Pourquoi n'y a-t-on pas encore pensé ? Un dentifrice aux microbes ! La voilà l'arme absolue contre les caries !

Bertrand
« Dernière édition: 21 Août 2017, 19:51:29 par François » Journalisée
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« Répondre #1 le: 08 Janvier 2018, 14:05:36 »

Récemment un ami m'écrivait : "Tous ces crudivores ont des dents dans un état catastrophique, rien que cela démontre qu'on n'est pas adapté à une alimentation crue".

Le raisonnement paraît logique, mais c'est en fait un gros sophisme. L'apparence logique découle de la théorie actuellement admise, selon laquelle la carie dentaire proviendrait d'une attaque de la dentine par des bactéries buccales anormalement multipliées par la consommation exagérée de sucres.

Cette assertion est sans doute vraie, comme l'ont montré de nombreuses études, mais elle est partielle. Elle néglige le fait que des molécules anormales, non dégradables, provenant de la transformation culinaire des aliments, circulent dans le sang et peuvent s'accumuler dans les tissus. La dentine n'étant pas drainée par le système lymphatique, mais nourrie par diffusion à partir du sang qui vient irriguer la racine, peut dès lors accumuler des molécules étrangères, notamment de grosses molécules qui s'y prendront comme des particules dans un filtre.

Le processus se répète jour après jour aussi longtemps que l'on consomme des aliments non originels. Le circuit ne se fait pas directement à partir des aliments présents dans la bouche, mais passe par l'estomac, puis de l'intestin dans le sang jusqu'à la racine dentaire, et de là par diffusion, dans la dentine (celle-ci est constituée d'odontoblastes, cellules vivantes qui ont besoin de nutriments). Ainsi une part des molécules dénaturées (molécules de Maillard, AGE, ALE...) absorbées quotidiennement finissent leur course dans la dentine.

Il est difficile de prouver cette théorie. L'idéal serait de comparer l'état buccodentaire de sujets n'ayant absorbé aucune molécules non originelles avec celui des consommateurs d'aliments dénaturés. Je n'ai jusqu'ici que le cas de mes enfants nés dans le contexte instincto. Mon fils cadet (celui qui a gagné les marathons relatés précédemment, voir https://www.facebook.com/guyclaude.burger/posts/1732654853434808 ) n'a pas la moindre carie à l'âge de 43 ans, alors même qu'il ne s'est pas brossé les dents pendant toute son enfance. Ma fille cadette, une année de plus, n'en a pas non plus. Cela démontre qu'on peut manger 100% cru et avoir des dents sans la moindre carie, du moins dans le cadre instincto qui assure un équilibre nutritionnel naturel.

Il faut donc reconsidérer la théorie classique en tenant compte du fait que la dentine est un terrain miné, peut-être le plus miné de tous les tissus de l'organisme, du fait de l'accumulation irréversible de toxines (effet filtre et absence de drainage). On comprend alors que des bactéries buccales, prévues normalement pour dégrader les déchets d'aliments restant dans la bouche, finissent par attaquer la dentine à travers les micropores ou de petits défauts de l'émail, et prolifèrent anormalement dans les zones de dentine polluées par les molécules étrangères.

Ce tableau est parfaitement compatible avec ce que l'on sait des mécanismes auto-immuns. Des cellules reconnues comme étrangères sont attaquées par le système immunitaire. Le vieillissement prématuré des organes s'explique par le marquage des cellules par des molécules étrangères qui attirent les foudres du système immunitaire. Sachant que les bactéries peuvent être utilisées par l'organisme pour dégrader certaines molécules étrangères, on peut considérer cette théorie comme une théorie auto-immune de la carie dentaire. Les bactéries de la cavité buccale, chargées d'assurer l'hygiène dentaire en détruisant les restes d'aliments, attaquent les molécules étrangères accumulées dans la dentine et détruisent les odontoblastes.

Voilà qui éclaire les points suivants, restés sans explication satisfaisante par l'odontologie classique et les médecines naturelles :
> le fait que les caries se soient multipliées au cours de l'histoire, avec les développements de l'art culinaire, des produits céréaliers et de la consommation de produits laitiers, les principales sources de molécules étrangères;
> le fait que les caries se soient multipliées avec la consommation de sucre, sachant que le glucose se fixe sur les protéines pour former des AGE non métabolisables;
> le fait que le brossage des dents n'ait pas d'effet notable, le mal provenant de l'apport sanguin de molécules non dégradables, et non de processus limités à la cavité buccale;
> le fait que le passage au cru ne suffise pas à réduire les caries dentaires, l'état de pollution de la dentine remontant aux années d'alimentation traditionnelle.
> le fait, mis en évidence dans deux cas, que la carie ne se manifeste pas en l'absence d'aliments dénaturés dans l'alimentation.

L'interprétation de toutes les recherches statistiques effectuées jusqu'ici doit être reprise en tenant compte de l'accumulation de molécules non originelles traversant la barrière intetinale et pouvant aboutir dans la dentine. Les statistiques ne répondent qu'aux questions que l'on pose : si l'on ignore certains facteurs potentiels, les réponses font ressortir des causes secondaires ou font accuser des facteurs concomitants. L'occultation du facteur "molécules non originelles" et de leur accumulation possible dans la dentine induit donc un biais dans les raisonnements proposés jusqu'ici. Toutes les conclusions, certitudes et croyances actuelles doivent être remises en cause.

Pour le plus grand malheur des dentistes du futur...
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Bertrand
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« Répondre #2 le: 09 Mars 2018, 23:58:14 »

Je ne suis pas vraiment convaincu par cette théorie qui expliquerait les caries par l'accumulation de molécules issues de réactions de Maillard ou autres molécules non originelles dans la dentine, et que des bactéries iraient chercher en traversant émail et dentine, pour s'en nourrir.

Il y a bien un flux d'éléments apportés par le sang via la pulpe dentaire pour apporter nutriments, minéraux et oxygène aux odontoblastes dont le rôle est de construire et renouveler la dentine, mais il y a aussi nécessairement un flux dans l'autre sens pour éliminer les déchets du métabolisme des odontoblastes. Ce ne sont pas que des petites molécules. Lorsqu'un odontoblaste meurt, toutes ses protéines doivent être éliminées. Les molécules non originelles lesquelles sont issues d'une réaction fragment de protéine et sucre ne sont pas plus grosses et n'ont pas de raison de rester piégées.

D'autre part, si des bactéries peuvent se frayer un chemin à travers émail et dentine pour atteindre ces molécules, le chemin existe aussi pour ces dernières pour sortir de la dent. Comme une bactérie est beaucoup plus volumineuse qu'une protéine, même ayant réagi avec un sucre, il serait toujours beaucoup plus facile aux molécules non originelles de sortir de la dent qu'aux bactéries d'y pénétrer.

Enfin, à supposer que des bactéries arrivent bien à conquérir une zone de la la dentine où se sont accumulées des molécules non originelles, il faudrait encore que celles-ci puissent se nourrir de ces molécules qui rappelons-le n'existent que depuis l'invention de la cuisine. Elles sont d'une très grande diversité, le nombre de réactions possibles entre une protéine et un sucre étant très grand. Par exemple, selon Wikipedia, "la titine de souris contient quelque 35 213 résidus d'acides aminés formés de 551 739 atomes". Sachant que la réaction peut se produire un peu n'importe où sur la protéine, on imagine le nombre de molécules de Maillard possibles différentes seulement avec cette protéine, et pour métaboliser chacune de ces nouvelles molécules, il faut une enzyme spécifiquement adaptée à la molécule. Ce n'est pas pour rien que notre organisme n'arrive pas à s'en débarrasser, c'est parce qu'il n'a pas encore inventé l'enzyme qui lui permettrait de la couper en morceaux. Certes, on peut imaginer qu'une bactérie, dont le cycle de vie est beaucoup plus court arrive plus rapidement à inventer cette enzyme. Mais ce n'est pas une seule enzyme qu'il faut inventer, il en faut des quantités astronomiques pour que la bactérie puisse se nourrir des molécules non originelles présentes dans la dentine et qui sont quasiment toutes différentes. La probabilité pour qu'une classe de bactérie ait inventé un nombre suffisant d'enzymes pour lui permettre de se nourrir de ces molécules est bien mince.

Reprenons une partie de votre message :
Voilà qui éclaire les points suivants, restés sans explication satisfaisante par l'odontologie classique et les médecines naturelles :
> le fait que les caries se soient multipliées au cours de l'histoire, avec les développements de l'art culinaire, des produits céréaliers et de la consommation de produits laitiers, les principales sources de molécules étrangères;

L'explication couramment admise est que des bactéries se nourrissent des résidus de sucres laissés sur les dents et produisent un acide qui attaque l'émail et la dentine. La quantité de sucre consommé par l'homme a explosé avec le développement de la culture des céréales.
Il y a une explication complémentaire qui me parait très séduisante et qui est liée à la modification de la flore microbienne buccale induite par la cuisson. Avant la cuisson les hommes se nourrissaient d'aliments crus pas ou peu nettoyés et qui apportaient avec eux une grande diversité de bactéries lesquelles colonisaient la bouche en y formant un écosystème complexe et stable. C'est cette stabilité qui pouvait empêcher la prolifération des bactéries cariogènes après la consommation de fruits sucrés. C'est d'ailleurs de manière plus générale un argument très fort en faveur du crudivorisme. On découvre aujourd'hui l'importance du microbiote intestinal et des conséquences sur la santé d'un microbiote déséquilibré. Un enfant d'aujourd'hui nourri de façon classique avec des aliments cuits ou aseptisés n'est plus en contact avec les bactéries qui seraient nécessaires à l'équilibre de son microbiote. On sait qu'il y a beaucoup plus d'asthme chez les enfants des villes que ceux vivant à la ferme avec un contact proche à la terre et aux animaux. L'instincto, de part la consommation d'aliments non stérilisés, contribue à l'équilibre du microbiote et ce n'est sûrement pas négligeable sur l'amélioration de la santé des pratiquants.

> le fait que les caries se soient multipliées avec la consommation de sucre, sachant que le glucose se fixe sur les protéines pour former des AGE non métabolisables;
Consommation de sucre en hausse, augmentation des bactéries cariogènes, augmentation des caries. C'est l'explication officielle. J'ajoute que la mastication d'aliments cuits, et donc dépourvus de bactéries, élimine les bonnes bactéries collées aux dents et libère la place pour les bactéries cariogènes qui vont pouvoir proliférer en se régalant des résidus de sucre.
> le fait que le brossage des dents n'ait pas d'effet notable, le mal provenant de l'apport sanguin de molécules non dégradables, et non de processus limités à la cavité buccale;
Connaissez-vous des études pour appuyer ces dires ? Mon expérience personnelle est autre. Lorsqu'il y a 29 ans j'ai adopté l'instincto, j'ai été un peu trop confiant, et j'ai négligé le brossage...
Je l'ai regretté. J'ai eu droit à une nette recrudescence de caries. La situation s'est ensuite stabilisée après la reprise du brossage.
> le fait que le passage au cru ne suffise pas à réduire les caries dentaires, l'état de pollution de la dentine remontant aux années d'alimentation traditionnelle.
I[/]
Il y a aussi le fait que l'instincto débutant est facilement porté vers la consommation facile de fruits sucrés et que cette consommation n'est pas régulée par leur rareté comme au paléolithique. Je suis à peu près sûr que j'ai déjà consommé bien plus de miel que n'importe quel homme du paléo, lequel devait affronter les abeilles sans équipement. L'équilibre de la flore buccale ne se fait aussi probablement pas en quelques années.
> le fait, mis en évidence dans deux cas, que la carie ne se manifeste pas en l'absence d'aliments dénaturés dans l'alimentation.
Deux cas, ce n'est pas beaucoup. Je peux ajouter que chez mes enfants il y a eu une grosse amélioration par rapport à moi au même âge. Sur trois enfants, il y a eu un certains nombre de caries sur dents de lait mais une seule sur dent définitive pour un seul des enfants.
A propos de vos deux enfants sans carie, je serais curieux de connaître la part approximative des glucides dans leur alimentation ? Sont-ils portés sur le miel, les dattes, les fruits secs sucrés ?



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« Répondre #3 le: 10 Mars 2018, 23:33:59 »

Citation
mais il y a aussi nécessairement un flux dans l'autre sens pour éliminer les déchets du métabolisme des odontoblastes ... et n'ont pas de raison de rester piégées.

Malheureusement, ce flux n'emporte que ce qu'il est capable d'emporter, toutes sortes de molécules peuvent lui échapper, exactement comme dans toutes les cellules et tous les tissus. Il  s'agit ici de molécules "non originelles" pour lesquelles l'organisme n'est pas génétiquement programmé. C'est une question de structures moléculaires pas de grosseur de molécules !

Citation
D'autre part, si des bactéries peuvent se frayer un chemin à travers émail et dentine pour atteindre ces molécules, le chemin existe aussi pour ces dernières pour sortir de la dent. Comme une bactérie est beaucoup plus volumineuse qu'une protéine, même ayant réagi avec un sucre, il serait toujours beaucoup plus facile aux molécules non originelles de sortir de la dent qu'aux bactéries d'y pénétrer.

Vous raisonnez en termes de dimensions : faites le même raisonnement avec un ballon de football vs. de la crasse qui s'est accumulée dans votre appartement. S'il y a un fort courant d'air, qu'est-ce qui sortira le plus vite ? Même erreur qu'au paragraphe précédent. Ce sont les reliefs moléculaires qui font que des molécules peuvent se fixer sur toutes sortes de récepteurs et s'accumuler avec le temps, et si rien dans l'organisme n'est prévu pour les reconnaître et les dégrader ou les éliminer elles peuvent stagner la vie durant.

Citation
il faudrait encore que celles-ci (ces batctéries) puissent se nourrir de ces molécules qui rappelons-le n'existent que depuis l'invention de la cuisine. Elles sont d'une très grande diversité, le nombre de réactions possibles entre une protéine et un sucre étant très grand.

C'est justement parce qu'elles sont extraordinairement nombreuses que le cas de figure que je propose a toutes les chances d'être valable pour une part d'entre elles, ce qui suffit pour expliquer que des bactérties "puissent s'en nourrir" - plus exactement, pour que l'organisme ait pu domestiquer des bactéries (comme il le fait pour bien des bactéries du microbiot) afin de dégrader des molécules qui échappent à ses propres mécanismes de dégradation. Les bactéries prises dans leur ensemble sont capables de dégrader des types de molécules beaucoup plus variés qu'un organisme unique ne peut le faire.

C'est pourquoi il est utile, du point de vue de l'évolution, que le corps sache utiliser des bactéries pour faire ces travaux de nettoyage. Tout se passerait bien au niveau des dents si les molécules indésirables n'étaient qu'à l'extérieur de l'émail ou à l'intérieur en toute petite quantité. Mais dès l'instant où elles peuvent s'accumuler à l'intérieur, et sachant que l'émail est un tissu microporeux, les mêmes bactéries, normalement appelées pour faire le ménage en surface au niveau de la dentine, vont provoquer des dégâts. Exactement comme les bactéries qui viennent faire le ménage lorsque des corps étrangers se sont fixés sous la peau peuvent faire des lésions irréversibles lorsque des excès de matières étrangères sont amenés en permanence par le sang (raison pour laquelle il n'y a plus d'infection avec l'instincto).

Citation
Ce n'est pas pour rien que notre organisme n'arrive pas à s'en débarrasser, c'est parce qu'il n'a pas encore inventé l'enzyme qui lui permettrait de la couper en morceaux. Certes, on peut imaginer qu'une bactérie, dont le cycle de vie est beaucoup plus court arrive plus rapidement à inventer cette enzyme. Mais ce n'est pas une seule enzyme qu'il faut inventer, il en faut des quantités astronomiques pour que la bactérie puisse se nourrir des molécules non originelles présentes dans la dentine

Il n'est pas forcément nécessaire qu'une bactérie "invente" une enzyme sur mesure. Les molécules produites par la cuisine sont d'une infinie diversité, mais elles sont certaines analogies, de sorte qu'un bactérie existant depuis des millions d'années peut fort bien disposer d'enzymes permettant de reconnaître et dégrader un type de molécules "inventé" beaucoup plus récemment par un cuisinier. Rien ne dit que cette bactérie doit être capable de s'en nourrir, l'organisme peut très bien utiliser une bactérie pour dégrader partiellement ou évacuer une classe de molécules nocives alors que cette bactérie peut se nourrir à partir d'autres molécules "alimentaires" charriées par le sang.

Citation
la modification de la flore microbienne buccale induite par la cuisson.

Cette modification peut en partie consister justement dans la "domestication" de bactéries nécessaires pour éliminer de nouvelles molécules nocives présentes soit dans la bouche, soit dans la dentine si elles sont échappé à une dégradation normale dans le système d'assimilation et se retrouvent circulantes dans le sang. Les auteurs de cette théorie raisonnent sur un mode passif, comme si la présence dans la bouche de molécules culinaires avait modifié le milieu et modifié le spectre bactérien, alors qu'il ne faut pas oublier la capacité de l'organisme de contrôler les bactéries qu'il utilise pour de multiples tâches (intestin, peau, muqueuses). Ces mécanismes d'adaptation symbiotique peuvent être archaïques, et pourtant fonctionner pour des molécules nouvelles, lorsque certaines similitudes avec les molécules originelles leur permettent de s'adapter rapidement à la situation nouvelle.

Citation
On sait qu'il y a beaucoup plus d'asthme chez les enfants des villes que ceux vivant à la ferme avec un contact proche à la terre et aux animaux.

Ces constatations ne permettent pas de conclure si simplement, car elles ne prennent en compte que cerrtains parmi les facteurs qui peuvent provoquer des allergies (donc l'asthme). Attribuer la réduction de l'asthme à une modification du microbiote due au contact avec la terre est une conclusion hâtive, qui passe à l'as les causes de modifications éventuelles du microbiote, et qui surestiment ses modifications (il est en fait extrêmement stable). Ce n'est pas la modification du microbiote qui provoque l'allergie, mais des facteurs alimentaires qui provoque à la fois des troubles du système immunitaire et des troubles de la flore intestinale.

Citation
Consommation de sucre en hausse, augmentation des bactéries cariogènes, augmentation des caries. C'est l'explication officielle. J'ajoute que la mastication d'aliments cuits, et donc dépourvus de bactéries, élimine les bonnes bactéries collées aux dents et libère la place pour les bactéries cariogènes qui vont pouvoir proliférer en se régalant des résidus de sucre.

Votre explication mécanique est sympathique, mais il faut savoir que la flore buccale est beaucoup plus stable que cela, tout simplement parce qu'elle est contrôlée activement par l'organisme. Croire que le passage d'aliments cuits va éliminer les bonnes bactéries de la plaque dentaire et faire la place à de méchantes bactéries n'a rien à voir avec la réalité, beaucoup plus complexe.

Il faudrait plutôt dire que les molécules apportées par la nourriture dénaturée vont déclencher la prolifération (contrôlée par l'organisme) de bactéries qui ne font pas partie de la flore buccale originelle. Mais justement, je pense que ces bactéries sont mise en jeu par l'organisme pour dégrader ce qu'elles peuvent de molécules dénaturées (et qu'elles vont attaquer les zones de la dentine où se sont accumulées des molécules de même type en excès, au point de creuser des caries lorsque la situation dépasse certains critères - ce qui est de plus en plus fréquent depuis quelques sièles et surtout avec la grande bouffe de l'après-guerre et ses aboutissants actuels).

Votre expérience de brossage interrompu permet difficilement de conclure à l'utilité du brossage : votre état a pu simplement se stabiliser après une période d'instincto, sachant qu'il y a de grosses réactions de détoxination dans les débuts, qui ont justement pu provoquer des accumulations dans la dentine de toxines remises en circulation, processus qui se sont forcément atténués par la suite.  

Il est clair que je n'ai pas non plus assez de cas d'observation d'instincto pratiquée depuis la naissance pour pouvoir tirer des conclusions (le cas de mes enfants est toutefois intéressant étant donné le recul de l'ordre de 40 à 50 ans). C'est pourquoi je présente cette théorie de la carie dentaire comme une nouvelle hypothèse, qui mériterait d'être testée expérimentalement, vu aussi l'échec des méthodes jusqu'ici proposées comme le brossage et les dentifrices bactéricides.

Surtout, elle comble le vide théorique qui règne en la matière : elle permet de raccorder le processus carieux aux processus auto-immuns, conçus dans la perspective générale du rétablissement de l'intégrité de l'organisme, mais causes de dommages lorsque la pollution culinaire dépasse certains critères.
 
« Dernière édition: 12 Mars 2018, 01:24:18 par Guy-Claude Burger » Journalisée

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