PALEOCRU
19 Juillet 2019, 08:31:21 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Nouvelles: Bienvenue!
 
   Accueil   Aide Rechercher Identifiez-vous Inscrivez-vous  
Pages: 1 [2]
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Carnivorisme - Zero carb  (Lu 36331 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
François
Administrator
Full Member
*****

Karma: 0
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 186



Voir le profil
« Répondre #15 le: 09 Mars 2010, 14:07:02 »

Bien d'accord avec Gérard - en général on est d'accord, sauf sur la question de l'instinct alimentaire.  Ce fil intéressant pourrait être renommé (par exemple "Carnivorisme - Zero carb", Vincent, tu devrais pouvoir changer le titre) et placé dans un autre section, dans "Bases théoriques" ou dans "Pratique". Qu'en pensez vous ?   
Journalisée
corbe
Newbie
*

Karma: 0
Hors ligne Hors ligne

Messages: 24



Voir le profil
« Répondre #16 le: 13 Mars 2010, 16:13:47 »

Un bon lien sur l'homéostasie du glucose: http://www.medbio.info/Horn/Time%203-4/homeostasis1.htm   

Il est possible que l'article que tu cites (et l'état actuel de nos connaissances sur le métabolisme) sous-estime la capacité des cellules cérébrales à consommer des corps cétoniques à la place du glucose, issus eux des lipides. Peut-être qu'après une période d'adaptation, elles sont capables d'en consommer plus que les 50% déclarés dans l'article, et de consommer moins de glucose, donc de diminuer la néoglucogénèse nécessaire (transformation d'acides aminés en glucose). La néoglucogenèse à partir des acides aminés semble surtout une voie de dernier recours en l'absence de glucides et de lipides, en période de famine.

Petit résumé en Français pour ceux que se sentiraient un peu largués ;-) :
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/glucose-lipides/gluclip.htm

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Metabo/neoglu.html

Tiens, mais la néoglucogénèse peut aussi se faire à partir du glycérol ! (lors de la lipolyse, les triglycérides sont transformés en glycérol et en acides gras). Il n'y a plus de fonction amine à éliminer donc plus de déchet azoté. L'article en anglais le cite juste sans approfondir, c'est pourtant une voie de production de glucose à partir des lipides ! Il parle également du régime riche en protéines qui conduit à la « rabbit-starvation », mais pas du régime riche en graisses, qui n'a peut-être pas été suffisamment étudié.
Peut-être qu'en cas de régime alimentaire riche en graisses et pauvre en glucides, la néoglucogénèse à partir du glycérol (a priori non toxique) est suffisante ou prépondérante devant celle utilisant les acides aminés.

En tous les cas :
Qui, sait ? La néoglucogenèse n'est peut-être pas optimale du point de vue du rendement énergétique, mais elle est peut-être optimale pour la santé du corps ! (L'énergie supplémentaire provenant des lipides par une autre voie, elle n'est pas un problème en soi tant qu'on en consomme suffisamment)
Un peu comme le débat qui oppose les culivores aux crudivores sur le thème de l'absorption des nutriments : oui la cuisson rend plus disponibles certains nutriments et minéraux des végétaux... mais en contrepartie elle en détruit d'autres (enzymes, vitamines) et fournit plus de molécules qui polluent l'organisme. D'où le choix crudivore : il vaut mieux éviter les nouvelles molécules polluantes issues de la cuisson, quitte à perdre un peu de certains nutriments.
L'analogie avec le glucose serait la suivante : la consommation directe de glucides est optimale du point de vue énergétique pour obtenir le glucose dont le corps à besoin, cependant elle n'est pas optimale pour la santé puisque chaque pic de glucose sanguin (causé par l'absorption de glucides) est une agression pour les protéines du corps (destruction de protéines par glycation) et accélère ainsi le vieillissement cellulaire.


Bref. Evidemment il n'est pas question de nourrir la population humaine en zéro glucide, mais :

- Actuellement j'ai plutôt l'impression qu'on surconsomme les protéines animales et qu'on les gaspille par la cuisson et le mélange indigeste avec des glucides.
- Alors qu'on sous-consomme les graisses animales, ou on les gaspille dans l'industrie agroalimentaire en les transformant pour au final en perdre tout l'intérêt nutritionnel (et même les rendre néfastes).

Donc sans tomber dans un extrême inverse irréaliste, un rééquilibrage est possible et certainement  souhaitable ! Qui parle d'idéologie ?
Cette expérience extrême du zéro glucide peut servir de témoignage pour offrir l'occasion aux gens (et aux nutritionnistes) de réviser leur idées et de rééquilibrer leur alimentation : simplement moins de glucides, et plus de lipides appropriés.

- Une alimentation sans glucide pourrait être utilisée à des fins thérapeutiques pour le diabète ou des perturbations digestives graves : cela vaut mieux que d'empoisonner des gens avec des médicaments douteux élaborés à la va-vite pour maximiser un profit. Vu la voie que prend la médecine, ça n'est pas prêt de s'arranger et bientôt (ci ce n'est déjà) tous les médicaments, même prétendument « naturels », répondront à ce critère.

- Enfin le simple fait de réhabiliter les graisses animales aux yeux des consommateurs pourrait même favoriser un cercle vertueux pour diminuer les pollutions environnementales. Sachant que les graisses animales concentrent la plupart des polluants, si les gens prennent conscience de leur richesse inestimable pour le corps (plutôt que le mépris actuel qu'elles inspirent) peut-être qu'ils attacheront plus d'importance à toute la chaine de production de notre alimentation (utopie candide à court terme, je le concède...).

Journalisée

"La nature n'a besoin d'aucun remède – elle ne demande que l'opportunité d'exercer sa propre prérogative d'auto-guérison." J. H. Tilden
Gérard
Invité
« Répondre #17 le: 13 Mars 2010, 19:09:09 »

Un bon lien sur l'homéostasie du glucose: http://www.medbio.info/Horn/Time%203-4/homeostasis1.htm    

Il est possible que l'article que tu cites (et l'état actuel de nos connaissances sur le métabolisme) sous-estime la capacité des cellules cérébrales à consommer des corps cétoniques à la place du glucose, issus eux des lipides. Peut-être qu'après une période d'adaptation, elles sont capables d'en consommer plus que les 50% déclarés dans l'article, et de consommer moins de glucose, donc de diminuer la néoglucogénèse nécessaire (transformation d'acides aminés en glucose). La néoglucogenèse à partir des acides aminés semble surtout une voie de dernier recours en l'absence de glucides et de lipides, en période de famine.


Non, non, penses-tu, ceci est bien connu, dans tous les livres de biochimie, et est déjà la limite après adaptation. C'est d'ailleurs général et les carnivores  fabriquent leur ration incompressible de glucose.



http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Metabo/neoglu.html

Tiens, mais la néoglucogénèse peut aussi se faire à partir du glycérol !

Peut-être qu'en cas de régime alimentaire riche en graisses et pauvre en glucides, la néoglucogénèse à partir du glycérol (a priori non toxique) est suffisante ou prépondérante devant celle utilisant les acides aminés.


La néoglucogénèse peut se faire non seulement à partir de glycérol mais de plusieurs autres choses comme le pyruvate. Mais elle n'est ni suffisante ni surtout prépondérante. Point.

C'est comme ça la nature elle fait ce qu'elle veut et peut et pas ce que certains humains voudraient qu'elle fasse.

D'ailleurs les acides aminés en géréral forcément (même les tissus gras ne sont pas que du gras) en excès dans ces régimes ZC il faut de toute façon les éliminer et recycler. La voie pertinente en biochimie est justement ainsi faite qu'ils passent automatiquement par l'étape glucose (pour les acides aminés appropriés) si celui-ci est rare dans le foie et les reins comme c'est le cas par définition en ZC. Et ce qui ne passe pas par là est oxydé directement ce qui produit d'ailleurs les mêmes déchets azotés...  




En tous les cas :
Qui, sait ? La néoglucogenèse n'est peut-être pas optimale du point de vue du rendement énergétique, mais elle est peut-être optimale pour la santé du corps ! (L'énergie supplémentaire provenant des lipides par une autre voie, elle n'est pas un problème en soi tant qu'on en consomme suffisamment)
Un peu comme le débat qui oppose les culivores aux crudivores sur le thème de l'absorption des nutriments : oui la cuisson rend plus disponibles certains nutriments et minéraux des végétaux... mais en contrepartie elle en détruit d'autres (enzymes, vitamines) et fournit plus de molécules qui polluent l'organisme. D'où le choix crudivore : il vaut mieux éviter les nouvelles molécules polluantes issues de la cuisson, quitte à perdre un peu de certains nutriments.
L'analogie avec le glucose serait la suivante : la consommation directe de glucides est optimale du point de vue énergétique pour obtenir le glucose dont le corps à besoin, cependant elle n'est pas optimale pour la santé puisque chaque pic de glucose sanguin (causé par l'absorption de glucides) est une agression pour les protéines du corps (destruction de protéines par glycation) et accélère ainsi le vieillissement cellulaire.


Et mon séant c'est du gallinacé? Grimaçant

Le coût énergétique de 11 ATP par molécule de glucose produit des espèces réactives oxydantes pour les produire initialement en brûlant des graisses dans les mitochondries. Ils ne tombent du ciel. Et ce stress oxydant supplémentaire et inutile tu en fais quoi? Ton histoire de glycation supplémentaire est une fable. Il n'y a pas de pic autre que symbolique chez les gens normaux et de toute façon le sang contient tout le temps ZC ou pas à peu près la même concentration de glucose. L'insuline est là pour faire son boulot sauf chez ceux qui ont bouffés des carbs et autres aliments dénaturés comme les américains depuis 60 ans et accusent maintenant à tort les carbs en général de tous les maux.  




Bref. Evidemment il n'est pas question de nourrir la population humaine en zéro glucide, mais :

- Actuellement j'ai plutôt l'impression qu'on surconsomme les protéines animales et qu'on les gaspille par la cuisson et le mélange indigeste avec des glucides.
- Alors qu'on sous-consomme les graisses animales, ou on les gaspille dans l'industrie agroalimentaire en les transformant pour au final en perdre tout l'intérêt nutritionnel (et même les rendre néfastes).

Donc sans tomber dans un extrême inverse irréaliste, un rééquilibrage est possible et certainement  souhaitable ! Qui parle d'idéologie ?
Cette expérience extrême du zéro glucide peut servir de témoignage pour offrir l'occasion aux gens (et aux nutritionnistes) de réviser leur idées et de rééquilibrer leur alimentation : simplement moins de glucides, et plus de lipides appropriés.

- Une alimentation sans glucide pourrait être utilisée à des fins thérapeutiques pour le diabète ou des perturbations digestives graves : cela vaut mieux que d'empoisonner des gens avec des médicaments douteux élaborés à la va-vite pour maximiser un profit. Vu la voie que prend la médecine, ça n'est pas prêt de s'arranger et bientôt (ci ce n'est déjà) tous les médicaments, même prétendument « naturels », répondront à ce critère.

- Enfin le simple fait de réhabiliter les graisses animales aux yeux des consommateurs pourrait même favoriser un cercle vertueux pour diminuer les pollutions environnementales. Sachant que les graisses animales concentrent la plupart des polluants, si les gens prennent conscience de leur richesse inestimable pour le corps (plutôt que le mépris actuel qu'elles inspirent) peut-être qu'ils attacheront plus d'importance à toute la chaine de production de notre alimentation (utopie candide à court terme, je le concède...).


Tu as l'air complètement pollué par l'idéologie (j'insiste oui) ZC.

Au lieu de théoriser en l'air avec des "Peut-être bien que" et d'autres "Et si" essaie donc le ZC  sur toi-même et parle nous des résultats dans un an ou deux. Mange donc un peu comme ça avec la graisse animale disponible ( élevage au grain) . Et si jamais tu trouves en France des sources de graisse correcte (élevée à l'herbe pour un nombre non symbolique de consommateurs) on est tout ouie.

Ce n'est pas pour des queues de prunes que le LC (et non ZC pas possible de toute façon) était rare dans le passé.


« Dernière édition: 13 Mars 2010, 19:23:01 par Gérard » Journalisée
Fred
Invité
« Répondre #18 le: 15 Mars 2010, 21:21:10 »

Il est en effet plus sage de se baser sur ce que l'on connait de la biochimie humaine (le corps utilise en priorité les glucides comme source d'énergie immédiate, et les lipides comme source d'énergie stable pour les efforts de faible intensité) plutôt que de se perdre en conjecture (il est possible que...). Ce qui est certain, c'est que la cétose induite par un régime ZC est similaire à un état de privation, ou l'organisme est obligé de transformer des acides aminés en glucose, et fabriquer des corps cétoniques à partir des lipides et des acides aminés. Des efforts couteux générateur de déchêts.

Citation
Qui, sait ? La néoglucogenèse n'est peut-être pas optimale du point de vue du rendement énergétique, mais elle est peut-être optimale pour la santé du corps !

L'organisme aurait donc développé un processus peu efficace mais optimale d'un point de vue santé ?
Il semble plus sage de penser que la néoglucogénèse est un processus d'adaptation à des circonstances défavorables, peu efficace comparé au métabolisme des glucides, mais bien utile en cas de manque de glucides.
Le glycérol n'est pas en quantité suffisante dans les triglycérides pour constituer une source unique suffisante de glucides. Je crois me souvenir que cela représente environ 10%, ce qui est trop peu même pour un gros mangeur de gras (mettons 300g de gras/jour ferait 30g de glucose -Chiffres à vérifier-)

Quant à la glycation, il s'agit d'un phénomène problématique pour ceux qui abusent des glucides (notamment rafinés), pour ceux qui mangent beaucoup d'aliments cuits (notamment gras) ou pour les diabétiques. Cela ne concerne pas les crudivores qui reçoivent leur glucide de sources naturelles (fruits, miel, etc.) à partir du moment où ils n'en abusent pas.
« Dernière édition: 15 Mars 2010, 21:47:50 par Fred » Journalisée
Gérard
Invité
« Répondre #19 le: 18 Mars 2010, 11:07:25 »

Il y a un autre point qui paraît très important dans ce régime  ZC ou "carnivorisme" de l'homo sapiens qui concerne précisément les mécanismes d'excrétion des déchets azotés (urée et acide urique).

Comme nous l'avons dit plus haut ceux-ci sont forcément produits en plus grande quantité dans un régime pauvre en amidon et glucose ( pour plusieurs raisons qui se conjuguent, je ne rentre pas dans les détails ) et peuvent conduire notamment chez une fraction de la population ayant une "faiblesse" génétique de ce coté (plusieurs variantes plus ou moins efficaces de gènes impliqués au niveau rénal sont bien connus) à des difficutés pour excréter l'acide urique (l'urée ne pose apparemment pas trop de problèmes). Ceci produit des manifestations arthritiques de type goutte. Fred a observé je crois ceci sur lui-même lorsqu'il était "carnivore" pendant plusieurs mois.

Les animaux dits carnivores et (attention aux raisonnements finalistes idiots) tous les autres mammifères (même les vaches ) à l'exclusion des primates sont dotés d'une enzyme leur permettant de dégrader par oxydation l'acide urique en allantoine plus soluble dans l'eau et donc plus facile à excréter que l'acide urique qui a tendance à précipiter dès que sa concentration dépasse une certaine valeur.

Ceci est donc clairement une faiblesse ou une tare de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces à l'instar de la perte de la capacité de synthétiser l'acide ascorbique. Bon cette remarque ne baissera sûrement pas les prétentions ridicules de l'homo sapiens en termes de doctrines alimentaires ficelées aussi diverses que variées et autres antitheories dans une foule de domaines mais il est toujours plaisant de mettre le nez de l'homo sapiens (ici ZC) dans son caca.

A cet égard il est intéressant de rappeler un remède populaire bien connu qui ferait s'arrêter très rapidement une crise de goutte. C'est une monodiète de 1kg environ de pommes de terre en robe des champs par jour pendant trois jours.

Je ne sais pas si cela marche mais cela semble faire sens car une partie de l'acide urique (25%) serait excrétée via l'intestin dans les régimes usuels comportant des végétaux et amidons et donc probablement certaines fibres associées. Aliments absents chez les ZC et donc auto-amplification du défaut d'excrétion conjuguée à une plus grande quantité à excréter ....  
« Dernière édition: 18 Mars 2010, 11:12:13 par Gérard » Journalisée
Vincent
Invité
« Répondre #20 le: 28 Juin 2010, 19:26:18 »

Salut, ca fait quelques temps je n'ai pas écrit sur ce forum. Après environ 6 mois d'expérimentations paléo cru, ma plus importante découverte fut d'arrêter de manger de la viande nourris au grain, je ne mange maintenant que de la viande nourris à l'herbe/paturage et je n'ai plus aucun problème de digestion (diarrhée), mon appétit est plus grand, mon sens de l'odorat a décuplé, très peu d'écoulements post-nasal (dèrriere le nez), moins de fatigue, etc. Bref, ma santé s'améliore enfin. Ca ne fait qu'un mois que je ne touche plus à la viande au grain alors il y aura surement d'autres améliorations de ma santé dans le futur. Il m'arrive de manger des légumes et des fruits mais en petite quantité, la viande est vraiment ce qui me donne de la vitalité. Si je mange trop de fruits, la température de mon corps baisse donc j'ai froid, mes dents deviennent sensible et moins d'énergie.
Journalisée
Fred
Invité
« Répondre #21 le: 29 Juin 2010, 15:10:11 »

Salut, ca fait quelques temps je n'ai pas écrit sur ce forum. Après environ 6 mois d'expérimentations paléo cru, ma plus importante découverte fut d'arrêter de manger de la viande nourris au grain, je ne mange maintenant que de la viande nourris à l'herbe/paturage et je n'ai plus aucun problème de digestion (diarrhée), mon appétit est plus grand, mon sens de l'odorat a décuplé, très peu d'écoulements post-nasal (dèrriere le nez), moins de fatigue, etc. Bref, ma santé s'améliore enfin. Ca ne fait qu'un mois que je ne touche plus à la viande au grain alors il y aura surement d'autres améliorations de ma santé dans le futur. Il m'arrive de manger des légumes et des fruits mais en petite quantité, la viande est vraiment ce qui me donne de la vitalité. Si je mange trop de fruits, la température de mon corps baisse donc j'ai froid, mes dents deviennent sensible et moins d'énergie.

J'ai aussi expérimenté les effets néfastes de la viande d'animaux nourris au grain. Le boeuf à l'herbe uniquement par exemple est de bien meilleure qualité! Mais le gibier ou le poisson sauvage est encore bien supérieure que la viande issue d'élevage correct.
Journalisée
Vincent
Invité
« Répondre #22 le: 29 Juin 2010, 20:23:34 »


J'ai aussi expérimenté les effets néfastes de la viande d'animaux nourris au grain. Le boeuf à l'herbe uniquement par exemple est de bien meilleure qualité! Mais le gibier ou le poisson sauvage est encore bien supérieure que la viande issue d'élevage correct.

Que penses-tu de l'agneau de la Nouvelle-Zelande? C'est une de mes viandes préférées, j'en mange beaucoup. Selon mes recherches (sur internet), elle n'est pas finie aux grains ni iradiée.
Journalisée
Fred
Invité
« Répondre #23 le: 30 Juin 2010, 16:11:19 »


J'ai aussi expérimenté les effets néfastes de la viande d'animaux nourris au grain. Le boeuf à l'herbe uniquement par exemple est de bien meilleure qualité! Mais le gibier ou le poisson sauvage est encore bien supérieure que la viande issue d'élevage correct.

Que penses-tu de l'agneau de la Nouvelle-Zelande? C'est une de mes viandes préférées, j'en mange beaucoup. Selon mes recherches (sur internet), elle n'est pas finie aux grains ni iradiée.

J'ai des doutes : couche de gras bien épaisse faisant penser à un engraissage avant abattage, production industrielle à très grande échelle, soupçon d'irradiation...
Hervé, un PaléoCru de naissance, a eu de mauvaise réaction. Moi aussi (maux de tête).

A mon avis, il vaut mieux encourager la production locale de qualité : beaucoup plus sûr et écologique!
« Dernière édition: 30 Juin 2010, 16:20:11 par Fred » Journalisée
François
Administrator
Full Member
*****

Karma: 0
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 186



Voir le profil
« Répondre #24 le: 03 Juillet 2010, 11:02:15 »

A une exception près, je n'ai jamais eu de problème avec l'agneau de NZ. C'est vrai que l'on n'a pas de garantie et qu'il peut rester un doute, mais Fred et moi avions obtenu une réponse par e-mail de la NZFSA (New Zealand Food Safety Authority) spécifiant que l'agneau de NZ exporté en Europe n'est pas irradié.
http://fr.dir.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/6017
C'est apparemment les éleveurs d'agneau français qui ont fait courir ce bruit. Par ailleurs, il est bien connu que les moutons de NZ sont élevées exclusivement à l'herbe et ne sont pas engraissés avant l'abattage. Leur viande est transportée soit par mer dans containers spéciaux à température précisément contrôlée entre -1°C et 0°C - "chilled" - soit par avion. Bien sûr qu'il faut encourager la production locale de qualité. Mais à défaut, du gigot d'agneau de NZ vaut certainement beaucoup mieux que du boeuf de supermarché... Fred, ce boeuf de supermarché que tu as consommé en assez grande quantité, haché en plus, ne te causait-il pas de maux de tête ? Huh
Journalisée
Fred
Invité
« Répondre #25 le: 03 Juillet 2010, 17:01:02 »

A une exception près, je n'ai jamais eu de problème avec l'agneau de NZ. C'est vrai que l'on n'a pas de garantie et qu'il peut rester un doute, mais Fred et moi avions obtenu une réponse par e-mail de la NZFSA (New Zealand Food Safety Authority) spécifiant que l'agneau de NZ exporté en Europe n'est pas irradié.
http://fr.dir.groups.yahoo.com/group/Ecologie-Alimentaire/message/6017
C'est apparemment les éleveurs d'agneau français qui ont fait courir ce bruit. Par ailleurs, il est bien connu que les moutons de NZ sont élevées exclusivement à l'herbe et ne sont pas engraissés avant l'abattage. Leur viande est transportée soit par mer dans containers spéciaux à température précisément contrôlée entre -1°C et 0°C - "chilled" - soit par avion. Bien sûr qu'il faut encourager la production locale de qualité. Mais à défaut, du gigot d'agneau de NZ vaut certainement beaucoup mieux que du boeuf de supermarché... Fred, ce boeuf de supermarché que tu as consommé en assez grande quantité, haché en plus, ne te causait-il pas de maux de tête ? Huh

Non, pas de maux de tête avec le boeuf de supermarché (mais d'autres symptomes...).
Quand on est en province, en cherchant un peu, on trouve du boeuf et du mouton en ordre chez des petits éleveurs locaux. Ca demande plus d'effort que d'aller au supermarché du coin, mais cela en vaut vraiment le coup!
Journalisée
Vincent
Invité
« Répondre #26 le: 03 Juillet 2010, 21:30:38 »

Merci Francois!
Journalisée
Pages: 1 [2]
  Imprimer  
 
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !